وزير المالية السَّابق علي محمود: في ناس عندهم ست عربات في البيت بيتفسحوا بيها سيرات ماشة بالليل وبياخدوا دعم

لم يكن الحوار مع علي محمود عبد الرسول وزير المالية السابق بالأمر الهيِّن ، فقد قضينا وقتاً طويلاً ، لإقناع الرجل واستنطاقه ، في الشأن الاقتصادي ، فالرجل منذ مغادرته لوزارة المالية ظل بعيداً وعصيِّاً على الإعلام ، عدا مشاركاته في ندوات وحلقات وجلسات مؤسسات حزبه والدولة ، تلتقط فيها الصحافة تصريحاته، ولما للرجل من علم وذخيرة، وارتباطه بالكثير من ملفات الاقتصاد بالبلاد، لاحقناه لإجراء هذه المقابلة ، فوافق مشكوراً أخيراً، مرحباً بصحيفة (التيار) في مكتبه بضاحية بري، “علي محمود” من مواليد جنوب دارفور محلية (رهيد البردي)، درس كل مراحله التعلمية بمسقط رأسه بجنوب دافور، ثم انتقل للخرطوم ملتحقاً بجامعة الخرطوم – كلية الاقتصاد ، وهو الآن نائب بالبرلمان عن حزبه المؤتمر الوطني ، دار بيننا حديث لطيف خارج التسجيل، ولكن نحيلكم لما دار في المقابلة الرسمية:

حوار: محمد سلمان

بدءاً أستاذ علي محمود يكثر الحديث عن رفع الدعم هذه الأيام، بتلميحات من وزير المالية برفع الدعم، وقد بدأ ذلك فعلياً بالأدوية، ألا تتوقعون ردة فعل من المواطن غاضبة إذا رفع الدعم نظراً لآثاره الاقتصادية ؟

أنا لن أتحدث عن الأثر السياسي لرفع الدعم ، هذا يتحدث عنه السياسيون، لكني سأتحدث عن الأثر الاقتصادي، أنا بفتكر إنو الأثر الاقتصادي لسياسات رفع الدعم إيجابي طبعاً، أنا كنت في الوزارة بقول الكلام دا والآن أنا خارج الوزارة بقول نفس الكلام، فما من العدالة أنت تدعم سلعة زي البنزين، وهي ما بيستخدوموها إلا الناس الأوضاعهم أصلاً مريحة، وما من العدالة أنت تدعم سلعة زي الكهرباء وما بيستخدموها إلا الناس الأوضاعهم مريحة، الخبز أنت بتدعمه وما بياكلوه إلا سكان المدن، وفي ناس في السودان مالاقين كهرباء، إذا أنا ساكن في الخرطوم بتمتع بالكهرباء، وهي فيها دعم كمان، يعني دا بعد الكهرباء بلقى دعم، طيب ما ذنب الزول الكلو كلو مالاقي كهرباء، الأولى بالدعم منو ؟

عفواً أستاذ قضية الدعم هذه أصبحت جدلية كم هو حجم هذا الدعم الذي تتحدث عنه الحكومة ؟

أنا هسي ماجنبي أرقام بالتحديد كده، لكن كلمة دعم هي معناها زول محتاج للدعم، يقول أادعم زول يعني هو محتاج لدعم ، إذاً نحن نفتش الزول المحتاج للدعم ندعمه، دعم مطلق أفتكر ما وارد، ممكن ندعم الفقراء عبر برامج التأمين الصحي، وممكن ندعمهم في التعليم، والتمويل الأصغر، والدعم المباشر زي البتعملو وزارة الرعاية تدي الناس قروش، وحتى المزارعين يقولوا ليك لورفعت الدعم الزراعة بتضرر، انا ممكن ارفع الدعم لكن أديهم دعم متقاطع، مثلاً الآن هسي مافي ضرائب على الزراعة بالقانون، ودا نوع من الدعم، فممكن ندعمهم في النظام الضريبي، لحدي سنة (1998) ولي ورا كان (30%) من المحصول في الإنتاج الزراعي ضرائب، الآن مافي ضريبة، نحن مستثننها، إذاً نحن دعمناه، فبمثل هذا النوع من الدعم ودفعناهو تكلفة الجازولين بكون مافي مشكلة، الحاجة التانية الدولة بتجيب التراكتورات والحاصدات، والتقاوي ومعدات الإنتاج، تديها للمزارعين باقساط طويلة الأجل دا نوع من الدعم

لكن سعادة الوزير السابق فلسفة رفع الدعم هذه ليست مقنعة للكثير من المواطنين، إذ أنهم يكتوون مباشرة بنيرانها ؟

فلسفة الدعم هنا تقوم على إعادة هيكلته، فما بالضرورة إنو الدعم يبقى للجميع، أنا داير أشيل الدعم من الزول العندو (خمسة) عربات، ليهو ولي زوجتو، واولاده، وكده، فده ماممكن يمشي يقيف في طلمبة البنزين، وياخد بنزين مدعوم، دي ما عدالة، نشيلو منو تماماً يدفع التكلفة الحقيقية للبنزين، الزول العايز ياكل خبز ورغيف فاخر ومستورد زي الهسي موجود عندنا دا يدفع التكلفته الحقيقية بتاعته! أنا عايز أشيل الدعم ده وندعم بيهو الزول المحتاج، ونعمل بيهو تنمية حقيقية في الإنتاج، ونعمل بيهو دعم متقاطع للمنتجين، وندعم الفقراء والموظفين البياخدو مرتبات محدودة وماقادرين، دي النظرية الحقيقية بتاعة الدعم، مش إنك عايز تخت على كاهل المواطن.

وهل المواطن البسيط لن يتأثر بهذه الإجراءات من رفع الدعم عن الوقود والخبز وغيره ؟ ألا ترتفع أسعار المواصلات للفقراء ؟ وغيرها من السلع ؟

صحيح في تأثير، طبعاً إذا تم رفع الدعم المواصلات حتزيد، مثلاً أنا ما عندي عربية بكون دفعت زي (100) جنيه زيادة مثلاً في الشهر، لكن الزول العندو خمس عربات بكون دفع (2000) جنيه زيادة في الشهر، أنا أشيل الـ(2000) دي واعمل دعم متقاطع للزول الدفع (100) جنيه دا البمشي بالمواصلات، طيب في ناس عندهم ست عربات في البيت، بيتفسحوا بيها، سيرات ماشة بالليل، ديل أنا حأدفعهم، الواحد مايعادل (2000) جنيه في الشهر، ودي بتمكني إني أعمل دعم متقاطع للفقير دا، أنا أعلم إنو هو فقير نعم، ودفع (100) جنيه نعم، لكن مقابلها أنا في زول دفعته ألفين جنيه، والألفين جنيه دي أنا أرجعها للفقير في شكل خدمات أو حتى دعم مباشر، يا اخي الكريم دي النظرية الصحيحة، معليش بعد داك آليات التنفيذ ننجح فيها، أو نفشل فيها، أو ننفذها بنسبة (100%) أو بنسبة أقل دا المحك ودا الممكن نتناقش فيهو.

وكم يبلغ دخل المواطن البسيط ليتحمل هذه التبعات؟ ورقة قدمها رئيس اللجنة الاقتصادية بالبرلمان ذكر فيها إن متوسط دخل الفرد بالبلاد (1400) دولار في الشهر؟

مستوى دخل الفرد يقاس بمعطيات حسابية، تجيب الناتج المحلي الإجمالي وتقسمه على عدد السكان، النتيجة البتطلع دي دا متوسط دخل الفرد، لكن صحيح في فئة كبيرة لاتعبر عنها هذه القسمة ، فإلى أي مدى هذه القسمة عادلة؟ الأرقام في الورقة صحيحة لكن في الواقع غير، عشان نضمن إنو القسمة دي تبقى عادلة بين الناس الدولة بتعمل نظام الضرائب والجمارك والدعم البقولوه دا، ودعم الفقراء، فأنت عارف إنو الموارد دي مابتجي للناس بالتساوي، يعني مثلاً أنا موظف عندي ماهية محددة باخدها المرتب الباخدو دا، لما تشيلو وتضربو ما بجيب الـ(1400) دولار البيقولوها دي، إذاً في خلل في القسمة، فالدولة بالوسائل القلتها ليك دي، برفع الدعم دا هي بتكون شالت من الغني ورجعت للفقير في شكل دعم، عشان تعمل شنو؟ عشان قسمة الناتج المحلي بين الناس تكون متساوية لو عندك (1000) جنيه عايز تقسمه على (100) زول كل زول بطلع (10) جنيه دي واضحة، لكن مسألة الدعم دي هنا ماقروش كاش، بتجي في شكل خدمات، إذا ماعندي نظام عادل، في زول حيكون عندو جنيه، في زول حيكون عندو أربعه، يمكن في زول شال خمس جنيه منها، فلازم يكون في نظام يضمن عدالة توزيع الدخل بين المواطنين

هل تعني إن مسألة رفع الدعم هنا تعني العدالة بين المواطنين ؟

نعم، انت لما تقوم تعمل دعم لسلع معينة وأنت عارف كل الناس ما بتستهلكها، السودان فيهو (35) مليون ، هل أي زول فيهم عندو عربية بنزين؟ لوكان كده خلي الدعم دا لكل الناس، لكن دا ما صحيح، في بيت بتلقى فيهو (10) مكيف إسبيلت في البيت، دا داير دعم ! دا يدفع تكلفة الكهرباء بتاعته، لأنو بالمقابل في زول ماعندو كهرباء كلو كلو، يا أخي هل تعلم أن حجم الكهرباء المستهلكة في ثلاثة أحياء بالخرطوم تساوي كهرباء الثلاث ولايات الشرقية!! آي حجم الكهرباء المستهلك في الثلاثة احياء دي بيعادل حجم الكهرباء المستهلكة في ولايات (القضارف وكسلا، والبحر الأحمر)، فلو مشيت للولايات دي، بتلقى الريف بتاعها معظمه ما فيهو كهرباء، في بيت بتلقى من ثلاثة طوابق فيهو مكيفات شغالة بتعادل كهربة حلة كاملة، عشان كده الأفضل الزول الزي دا، يدفعوهو تلكفة الكهرباء تمام، عشان يعملو بيهو كهرباء للزول الماعندو كهرباء كلو كلو، أنا بتكلم بمنطق اقتصادي، الدولة تتخذ القرار كيف ومتين دي مسألة تانية، ترفع الدعم كله بنسبة (100%)، أو جزئياً دي تقديرات بتعملها الحكومة، لكن أنا بتكلم عن المبدأ الإقتصادي، وأفتكر إنو دا المبدأ الاقتصادي السليم، دعم الفقراء نحن معاه، دعم الإنتاج معاه، يزيدو أجور العاملين معاه ، العدالة نحن معاها، رفع الدعم معاه، لكن لازم مع رفع الدعم دا جزء منه يجب أن تراعى فيه الشرائح الضعيفة، فجزء منه تدعم بيهو الفقراء سواء كان في شكل مرتبات، أو مشروعات، أو دعومات، فجزء من رفع الدعم يذهب للإنفاق في مجال الإنتاج، ليحسن مستوى الناتج المحلي ومستوى الاقتصاد، وجزء من موارد الجهاز المصرفي يجب أن تذهب للتمويل الأصغر عشان الزول المسكين دا يلقى ليهو تمويل يقدر يشتغل، فرفع الدعم هو حزمة إصلاح اقتصادي متكاملة، نتحدث فيها كيف نزيد الإنتاح ، نتكلم عن الفئات الضعيفة، إذا رفعنا الدعم مثلاً عن الجازولين تلقائياً بتزيد الترحيل، ما كل المواطنين بيصرفوا مرتبات، بالتالي رفع الدعم هو حزمة، وإجراءات تتخذ ليحدث توازن وما يحصل ضرر بين الناس.

إذاً أنت مازلت أستاذ “علي محمود” عند رأيك برفع الدعم، طيب لماذا ؟ أليس هناك خيارات أخرى؟

إذا لم نجرِ هذه الجراحات سندخل في اقتصاد الندرة، نرجع ونعود لمربع الصفوف، وتنعدم السلع، فالدولة لن تقدر على توفير السلع، وبالتالي قد تكون بالسوق الأسود يعني أنبوبة الغاز مثلاً بدل (120) جنيه، تلقاها سوق أسود بـ(200) جنيه، الدولة ليس لها المقدرة لتوفير النقد الأجنبي لدعم كل من القمح والدواء والبنزين، وبالتالي لابد من إعادة هيلكة هذا الدعم المتوفر، ولتسخيره لقطاعات أكثر حاجة، ولصالح الإنتاج

كيف ينظر علي محمود “الاقتصادي” لقضية الحوار؟

الاستقرار السياسي عامل مهم لتحقيق الاستقرار الاقتصادي، وفي ظل الحرب لن يستقر الاقتصاد، ولذلك طرح المؤتمر الوطني الحوار والتفاوض لايقاف الحرب ، وهو مشروع وطني عظيم

التيار