وزير الدولة بالمالية الأسبق عز الدين إبراهيم: “2-2”: لا أومن بأن الحل في الزراعة .. نجحنا في جذب الاستثمارات الأجنبية ولكن!!

رفضنا عرضاً من صندوق النقد بتوحيد سعر الصرف وعلاقتنا معه فنية
السوق أشبه بحرب العصابات ولكننا نُجرّب المجرب
السؤال.. هل رُفعت العقوبات الاقتصادية الأمريكية أم لم تًرفع؟
توجيه (الأوفاك) قرار سياسى.. والقرار في أميركا متعدّد ومتشعّب
الموظفون غير منتجين مفهوم خاطئ
حوار: عاصم إسماعيل ? تصوير: محمد نور محكر
في الجزء الأول من الحوار تحدث الدكتور عز الدين إبراهيم عن بداية المشكلة الاقتصادية في السودان، مشيراً إلى أهمية أن يتبع السودان الجانب التصديري للمنتجات بدلاً عن التركيز على الإنتاج من أجل الاكتفاء الذاتي مستشهدًا بنموذج القطن والنفط، وأكد أن قرار رفع الدولار الجمركي كان يجب أن يكون بالتدرج بدلاً عن الصدمة وأن الحكومة لن تستطيع تخفيض مصروفاتها لأنها مرتبطة بدولاب عمل الدولة، بل يرى أنها وضعت بدائل في الميزانية غير منظورة مؤكداً أن مقياس التضخم صحيح.
وطالب في الجزء الأول بقيام بورصة للدولار وقال إن حرية السوق لا تعني عجز الحكومة عن إيجاد معالجات، مبيناً أن منع دخول بعض السلع غير قانوني..
وفي الجزء الثاني نستعرض لماذا لم يحقق السودان مقولة سلة غذاء العالم ومفهوم الإنتاج الحديث، وعلاقاتنا الاستثمارية والمعوقات وضبط الأسواق ومدى صحة رفع العقوبات الأمريكية، وعلاقة السودان بصندوق النقد الدولي، فإلى الجزء الثاني من الحوار !!!
*السودان سلة غذاء العالم بديل الحكومة؟
– مقولة بدأت في السبعينات بعد ارتفاع أسعار البترول، جاء وفد من صندوق الإنماء العربي كتب تقريراً، وقال إن السودان سيكون سلة الغذاء بشرط أنه يحتاج إلى تمويل خارجي ومزارعين مصريين ولكن بعد انتهاء الأزمة السودان لم يطالب بفلوس من الخليج ولا بمزارعين مصريين.
*وماذا حدث بعد ذلك؟
-عجبتنا كلمة “السودان سلة غذاء العالم وختيناها كدا ونحن إلى الأن لم نستطع أن نأكل فكيف نكون سلة غذاء للعالم” . فالتعبير جميل جداً ولا زلنا متمسكين به بلا فائدة تذكر، والتعبير السوداني “ساكت” يعني اسكت عن الكلام.
*ولكننا نمتلك أراضي زراعية غير موجودة في دول العالم؟
– أين هي الـ200 مليون فدان، وكيف نعرفها وأين خارطتها ولو وزارة الزراعة جريئة كانت عملت خارطة بتلك المساحات التى تتحدث عنها دوماً.
* هل يعني هذا لا توجد أراض كما نقول نحن؟
– حتى شركات الاتصالات إذا أرادت تعمل ابراجاً في الصحراء يأتيك شخص يطلب تعويضاً لأن هذه الأرض يمتلكها، ولهذا لا توجد أراض للزراعة أول ما تصدق الأرض لشخص فتلقائياً يجد نفسه أمام المحاكم كما حدث لكثيرين.
*ومهما نفينا ذلك فإن السودان بلد إنتاجي؟
-أي إنتاج هذا، فالإنتاج أنواعه متعددة، ودائماً نحن نتحدث عن الإنتاج السلعي، ولكن نصف الاقتصاد السوداني اقتصاد خدمي. فالإنتاج السلعي هو من مخلفات الفكر الاستعماري.
*ولماذا هو فكر استعماري؟
– كل الدول التي تقدمت بالإنتاج الخدمي وليس الإنتاجي، ونحن لدينا مفهوم سائد أن الموظفين غير منتجين، فالسلع خدمات والإنتاج خدمات، فمخلفات الفكر الاستعماري تركت فينا آثارًا متخلفة لازالت سائدة مثلاً “أنت صحفي” منتج أم غير منتج؟
* هل هنالك نظرية لما تقول؟
– سلم القيمة ثلاث درجات أدناها الزراعة ثم الصناعة كقيمة مضافة والأعلى هي الخدمات والدول التي عرفت سلم القيمة ذهبت مباشرة الى الخدمات فقط، مثل هونغ كونغ ركزت على البنوك والميناء وسنغافورة ودبي ليست فيهما زراعة أو بالأحرى لا تمثل الزراعة شيئاً لها.
* ماهي الرسالة التي تريد إيصالها؟
– أنا لا أومن بمبدأ أن الحل في الزراعة، فالسودان يتمسك بأشياء خلفها المستعمر، ونريد أن نوفر الغذاء للعالم وما يحدث الآن يوضح ذلك، “لا أكلنا ولا أكلنا الطير ولا العالم ” فأي إنسان يلبي طلباً لشيء فهو منتج إلا ما حرم قانوناً مثل المخدرات.
*هذا يعني أن نعتمد على الخدمات كحالة السودان؟
– لو تفهمنا ذلك فالخدمات هي أرقى أنواع الإنتاج فهنالك دول تعتمد عليها فهي تطلب طلباً يذهب إليها من يريدها مثل السياحة والمستشفيات وعلينا تغيير مفهوم الثقافة والمفهوم الإنتاجي.
* ولكن لازلنا نريد العودة إلى أيام زمان؟
– الحديث عن القطن أصبح غير مجدٍ والآن كل الملبوسات ألياف اصطناعية تمتاز بميزات أفضل من القطن. كما أن الملاحظة هنالك ثقافات بدأت تتغير فيما يتعلق بالملبوسات والمفروشات، ولكن أفكارنا لازالت ترجع للوراء وهذا تجاوزه الزمن.
* علاقاتنا الاقتصادية الدولية لازالت تحبو؟
– نحن فيما يخصنا نجحنا في جذب الاستثمارات الأجنبية، ولكن في الاتجاه الخطأ وسبب لنا مشاكل لأن سياساتنا تجاهه هي الاكتفاء الذاتي بمعنى أنه استهلاك “الزيت لو ما كفى أهل البيت”، وكل الذي حصل هو إنتاج من أجل الاستهلاك.
* كيف يعني ذلك وهنالك استثمارات كبيرة؟
– الحصل أنه خلال الستين عاماً الماضية نستجلب استثمارات لإنتاج استهلاكي، وحينما تريد تلك الاستثمارات والمستثمرين تحويل أرباحها تدخل السوق للبحث عن الدولار، وهذا يؤدي إلى رفع سعره، وهذه من المشاكل ونحن مستمرون فيها.
*وما هو الحل برأيك؟
– علينا الاستفادة من تجارب كثير من الدول، مثلاً الصين 53% من استثماراتها موجهة نحو الصادر وعلينا استجلاب شركات استثمارية وتوجيهها نحو الصادر، وهو الأجدى بالأسواق العالمية. ولابد من توجيه الاستثمار الأجنبى للتصدير، ونعكس المثل الشعبي ونقول إن “الزيت لو ما كفى الجيران يحرم على أهل البيت”.
* ولكن هنالك عقبات تحول دون كل الخطط؟
– العقبات الموجودة ثقافية، فحينما كنت وزيراً مسؤولاً عن الاستثمار واجهت مشاكل ثقافية فيما يتعلق بالمواطنين والاستثمارات التي تأتي إلينا من الخارج، فلابد من تغيير هذه النظرة.
*كيف يمكن تغيير تلك النظرة؟
-الحديث عن الاستثمار الأجنبي حديث فوقيأ المواطن فله رأي آخر منها نهب الثروات بجانب العوائق الثقافية والقانونية والاختلاف بين السلطات الولائية والقومية خاصة في مجال الزراعي بالإضافة إلى تعدد الرسوم والضرائب.
*ألا يوجد حل فيما يتعلق بالرسوم الولائية التي تفرض على الاستثمارات؟
– أما أن تزيد مواردها من الضرائب، وهذه أيضاً مشكلة، ولكن نريد أولاً الاعتراف بالمشكلة لنجد لها حلولاً ففي قديم الزمان حينما قلنا بمجانية التعليم وضعنا حلاً أن يدفع الآباء حسب مقدراتهم، وهذه كانت من الحلول، ولكن الآن المشكلة غير معروفة إلى الآن.
*ولكن هنالك رغبة من دول للاستثمار الزراعي في السودان؟
– حتى هذه الدول التي تريد الاستثمار غير متخصصة في المجال بل لابد من جذب استثمارات من دول متخصصة، لأن هنالك دول تأتي إلينا وتستجلب معها مختصين زراعيين من دول أخرى فما هي الفائدة إذا ولماذا تكبير اللفة.
*لم نستطع لأننا مضطرون التعامل مع دول محددة؟
– نوجه الاستثمار الأجنبي للمناطق الحرة والآن السوق به خلل فالذي يدخل من الخارج سعره أقل من المنتج المحلي يعمل ربكة في السوق مثلاً لدينا منطقة قري الحرة وبورتسودان علينا الاستفادة منهما.
*كيف يتم ذلك؟
– نحن لم نستفد من دول الجوار المغلقة، وهذه إحدى الحلول التي تطرح لإعادة التصدير لأن السلع تدخل إلى المنطقة دون جمارك ونعمل لإعادة تصدير إلى دول الجوار لأنها سلع غير منتجة في البلد.
*ضبط السوق وعلاقته بالتجارب المتعددة؟
– نحن نظل نجرب المجرب ووصلنا لدرجة إعدام الناس، ولكن الأمر أشبه بحرب العصابات، ولكني أعتقد أنك تضبط شيئاً غير معروف، فالسوق الأسود موجود في كل محل وليس له موقع.
*ولكن العقبة كانت العقوبات الأمريكية، والآن رفعت؟
– السؤال الذي يطرح نفسه تلقائياً هل رفعت العقوبات الاقتصادية أم لم ترفع؟ فالإجابة هي رفعت ولم ترفع! فالواقع يقول إن الذي رفع هو التوسع الذي حدث لعقوبات العام 1993م ونحن متمسكون به وتركنا أصل المشكلة.
*بمعنى أوضح؟
– العقوبات الأمريكية فرضت بقانون رعاية الإرهاب الذي تم في العام 1993م وما حدث مؤخراً 1997م، هو توسع فيها وتعتبر الأولى رأس البلاء، ففيها عقوبات رعاية الإرهاب التي تمنع أي فرد أمريكي التعامل مع السودان تجاريا وكل من يتعامل معنا يتعرض لعقوبة كما حدث لكثير من المؤسسات الدولية.
*ولكن الأوفاك أصدر قراراً واضحاً للتعامل مع السودان؟
– توجيه الأوفاك قرار سياسي فقط، لأن القرار في أميركا متعدد ومتشعب، هنالك جهات كثيرة لها رأي واضح في التعامل مع السودان فقانون 1993م يمنع أي مؤسسة أو فرد التعامل مع السودان، وهو لازال موجودًا، ويقول لكل المؤسسات إما أن تتعامل مع أميركا أو السودان.
*ولكن هنالك بعض الدول بدأت تتعامل مع السودان في جانب البنوك؟
– أيضًا هذا قرار سياسي تتحمل عبئه الدولة التي رأت التعامل مع السودان فالحظر قائم، وخمسون بالمائة من الحل هو معرفة أين تقع المشكلة حتى نضع لها حلولاً ولذلك، فالمطوب هو الضغط من جانب الحكومة لمعرفة الخلل، ومن ثم نتحدث عن كيفية التعامل مع الدول.
*وإلى متى تستمر هذه المعضلة؟
– إلى أن تقوم أميركا وتأتي للتعامل مع السودان تجارياً ومصرفياً حتى تطمئن البنوك العالمية لأن أي تعامل دولي في أمر المصارف لابد له أن يمر عبر المقاصة الأمريكية التي تتحكم في التجارة العالمية.
*بمعنى أن منظورنا للتجارة العالمية مختلف؟
– نحن ننظر للتجارة الدولية بمنظور الاكتفاء الذاتي وهذا غلط فعليك النظر إلى ماذا يريد السوق وتعمل لأجله، فالآن نحن نستورد ولا تعمل إحلالاً للواردات بثمن ينافس المستورد.
*هل يعني هذا أن أسعار منتجاتنا أغلى من المستورد؟
– نعم فإذا كانت السلعة الواردة من الخارج أرخص من التي تنتج محلياً، فلماذا إذاً تصر على الإنتاج المحلي لذات السلعة، فيجب علينا أن نعمل وفقاً للميزة النسبية لأن العالم يقوم على مبدأ هذه الميزة.
*هذا يعيدنا لمسألة ميزة الزراعة في السودان؟
– العالم يعتمد على مبدأ تسعة أعشار الرزق في التجارة، ونحن اختزلنا الأمر في تسعة أعشار الرزق في الزراعة، وهذا أمر غير معقول، ولذا نجد الزراعيين في السودان “شطار” لا يتحدثون بالقيمة بل يتحدثون بالطن وما هي الفائدة إذا زاد الإنتاج بنحو خمسين بالمائة والسعر انخفض بذات النسبة.
*ونتيجة لهذا الوضع قررنا استيرادًا بدون قيمة؟
– هو يعني أن تستورد من عملة موجودة بالخارج لتأتيك البضاعة دون أن تدفع فيها فلساً لأن هنالك مبالغ مهربة ومغتربين تستفيد من تلك المبالغ في إدخال بضائع تستفيد منها الجمارك، ولكن هذا أيضاً لم يتم لأن هنالك رأياً آخر يرى ضرورة السوق المنظم.
* ولكن السوق المنظم يحتاج لإجراءات؟
– أنا أعتقد أن الحل في الاستيراد بدون قيمة لأن البلد ما فيها نقد أجنبي، ولكن الرأي السائد “الشينة منكورة” لابد له من الاعتراف بأن الحظر الأمريكي قائم لأن هنالك مستفيدين من المبالغ في فتح خطابات الاعتمادات، وأنا رأيي أن نتعامل مع الواقع.
*حديثك هذا يدعو إلى التراجع عن السياسات؟
– صعب التراجع عن السياسات بل ضروري نعمل إجراءات تخفف عن المواطنين حتى الأدوية أصبحت مشكلة، ولذلك فإن تشجيع الاستيراد بدون قيمة يجب أن يسود كما أن القرار الاقتصادي قبل أن يخرج للعامة يجب أن يخضع لفلترة.
*كثيرون يرمون باللائمة على تضارب السياسات؟
– التضارب في السياسات النقدية من أسبابه أنه وفي أثناء التنفيذ تظهر بعض الإشكالات تحتاج لمعالجات بمنشورات مثل بعض الأفكار الخاصة بجذب تحويلات المغتربين على أن يستلم تحويلاته بنفس العملة، ولكن البنوك ما عندها دولار.
*حدثنا عن سياسات صندوق النقد وأنت عملت خبيراً به لسنوات؟
– صندوق النقد الدولي معني بإصلاحات اقتصادية في الدول، وهو لا يأتي إليك طواعية، بل تطلب منه الدولة المعينة روشتة للإصلاح، وهذه الروشتة لا تقدم مجاناً بل لها قيمة وضمانة وحينما تنصلح الأمور ترد له الضمانة.
*وهل الصندوق مؤهل لكل الدول.. بمعنى وجود خبراء معترف بهم؟
– الصندوق به أفضل الاقتصاديين العالميين، ولكن من عيوبهم ينقصهم الاستشاريون السياسيون فالأمر يتطلب بيئة سياسية واجتماعية تسمح بتطبيق وصفات الصندوق لأن هنالك فئات يمكن أن تتضرر جراء تلك السياسات. فلابد من دراسة البيئة السياسية لتتناغم مع الوصفات الإصلاحية.
*وهل نجحت وصفات الصندوق في دول بعينها؟
– نعم، نجحت في بعض دول شرق آسيا وأنا ألحظ أن هنالك خطأ في مفهوم بعض الاقتصاديين السودانيين بأن رفع الدعم هو وصفة من وصفات الصندوق وأقول إن علاقتنا بصندوق النقد الدولي منذ الثمانينات هي فنية وليست مالية وفي التسعينات قدموا لنا وصفة بتوحيد سعر الصرف ولكننا رفضنا ذلك وأصررنا على سياساتنا.
*وماذا بعد كل ذلك؟
– أقول إن صناع القرار بحاجة إلى مستشارين وهم شركاء أصيلون في التخطيط للسياسات الاقتصادية ففي حال انعكست تلك السياسات سلباً أو إيجاباً فهم أصيلون فيه لا تبرأ ساحتهم منه وأي أصلاح يواجه بعقبة التنفيذ وكيف يُدار.

الصيحة.