د.على الحاج في حوار كشف الاسرار: عمر البشير الحالي تغير كثيرا عن الذي عرفناه..لايوجد مشروع اسلامي جاهز للحكم.

الجلوس الى الدكتور علي الحاج محمد مساعد الامين العام للمؤتمر الشعبي يعني أن تسأل نفسك من أين ستبدأ ولايهم الى أين ستنتهي فالحوارات معه كالبحار بلاضفاف ترتفع النبرات وتنخفض وتستقر على وتيرة واحدة لبعض من الوقت وشيئا فشيئا تتقلب وفقا لنوع الاسئلة المطروحه، لكنك تخرج (محقبا) منه وأحيانا يبادلك سؤالا بسؤال وتتوالد الاسئلة وكلما أجاب شعرت أنك تحتاج لتطرح عليه المزيد منها، خاصة وأن الرجل صاحب تجربة طويله في مجال العمل السياسي منذ أن كان طالبا في المرحلة الثانوية، وفوق هذا وذاك فهو أحد مصادر القرار في حزب المؤتمر الشعبي وسادس سته رجال اختارهم الامين العام للجبهة الاسلامية القومية الدكتور حسن الترابي ليساعدوه في التخطيط والتدبير لانقلاب الانقاذ 30 يونيو 1989، الانقلاب الذي أصبح (مقلبا) ليس عليهم فقط وانما على السواد الاعظم من الشعب السوداني.

الاسئلة التي طرحتها على وان اختلف طابعها عن حوارات أخرى أجاب عليها الرجل بأريحية كاملة بعيدا عن دبلوماسية الساسة في بعض الاحيان.

وهناك حلقات قادمات الحديث فيها متشعب وشائك ولارتباطات الدكتور علي الحاج الكثيرة أجلت بعضها، وقبل هذا وذاك لابد لي من شكره لاقتطاعه وقتا ليس بالقصير للاجابة على اسئلتي واستفسارتي المزعجه والتي يقابلها باحترام كامل رغم اختلاف وجهات النظر، فله ولأفراد أسرته شكرا يستحقونه.

[COLOR=#0300FF]ننوه السادة القراء الى ان هناك عدة اجزاء من الحوار ستنشر على التتابع وقد حدث تداخل في طباعة بعض الحوارات مما أدى لتوقفنا مؤقتا عن المواصله ونعتذر للقراء عن ذلك[/COLOR] [COLOR=#FF0026]حوار عبدالوهاب همت[/COLOR]

بعد المشاكل الكبيرة التي تعرض لها الاستاذ عبدالرحمن هل حاولت الدفاع عنه والوقوف الى جانبه باعتبار ان كل اعماله قد تعطلت ولم تنصفه المحاكم عندما لجأ الى القضاء؟
حكم المحكمة حدث بعد المفاصلة والمحكمة كانت قد حكمت في صالحه ضد شركة ماسي فيرجسون الانجليزية لكن القضاء السوداني بطريقة واخرى تدخل وربما أخذ المبلغ نفسه بحجة أن هذه المعاملات غير اسلاميه وهذا هو الحكمالذي صدر من القضاء وللرجل كلام مكتوب في هذا الامر ولمصلحة الناس يجب ان ينشر الكلام نفسه وزيارة الرئيس لمشروع ابو سبيكة موثقه في فيلم فيديو – أنا أعرف المبلغ لكني لاأود ذكره, والمبلغ رسميا سلم الى نائب الامين العام وتم استغلال المبلغ من قبل الدوله, في الاول أراد هو أن يعطيني المبلغ لأقوم بتوصيله وهو لم يكن راغبا في الذهاب به وهو أتى لي بالمبلغ في البيت وانا رفضت وقلت له يجب عليك ان تذهب معي وذهبنا سويا وقد عرفته بعلي عثمان وأنا قصدت ذلك , على الرغم من أنني اعلم انه يثق بي علينا ان ننتظر لنرى رد فعل الحكومة او القضاء واذا جاء رد فعل فلكل حادثة حديث.

سألنا الدكتور علي الحاج نائب الامين العام للمؤتمر الشعبي عن الحركات الاسلامية ووصول بعضها الى سدة الحكم كما في حالات مصر وليبيا وتونس وهل الاوراق التي قدمت في مؤتمر الدوحة والذي حضرته معظم الحركات الاسلامية قد قدم طرحا عمليا لشكل الحكم الاسلامي؟

أنا ذهبت الى الدوحة وشاركت في المؤتمر الذي انعقد في سبتمبر 2012 واعتقد أنه كان من المفيد لي حضور ذلك المؤتمر، ومن الاوراق التي قدمت شعرت أننا في الحركات الاسلامية لدينا مشكلة حقيقية، يعني معظم ما قدم من الاوراق نظريا كان نظريات قديمة نقلت، أما على صعيد الممارسة فأنه لا توجد ممارسة عملية طبعا.

ما هو رأيك في الممارسة العملية التي حدثت في السودان؟

ما حدث في السودان كان أهم شيء وكان في مقدور الحركات الاسلامية الاستفادة من سلبياتها لكنها لم تفعل، ومن الاوراق التي قدمت في الدوحة لدينا اشكاليات حقيقية وكبيرة.

ما هي هذه المشكلات؟

هناك اشكالية كبيرة جدا في موضوع المرأة وموقعها في العمل السياسي وفي القيادة وفي كل شيء، الامر الثاني هو موضوع الديمقراطية نفسها والتداول السلمي للسلطة .. والشورى والخلط قد يكون بين الديمقراطية وبين الموافقات والمفارقات بين الديمقراطية والشورى، وهناك موضوع الاقليات .. الأقليات المسلمة في البلاد غير المسلمة وهذا كحالنا الآن حيث نقيم حاليا ونستمتع بالحريات وفي إمكاننا أن ننتقد هذه الأنظمة ونقول أي شيء دونما أي قيود أو حدود.

وهناك مشكلة الأقليات الغير مسلمة الموجودة في الدول الاسلامية، ومشكلة الأقليات المسلمة في الدول المسلمة ذاتها وهذه أيضا تعاني من مشاكل مختلفة وبصور متعددة.

هناك موضوع آخر هو موضوع التمثيل النسبي والانتخابات والتصور للحكم والدساتير لأنه وفي كثيرمن الاشياءالنظرية فأن المؤتمرين لم يحاولوا الدخول في الجوانب العملية، الآن وعندما أنظر الى التجربة المصرية التي هي أمامنا الآن أول ما يلفت نظري هو موضوع المرأة الذي يتراجع بشكل مخيف وما كان يجري في مصر فالمرأة لم يكن لها مكان مستقبلا.لكن الدستور المصري الجديد غير موقفها.وتونس أصلا وضع المرأة أفضل بكثير.

ما هو الفرق بينكم والحركات الاسلامية الاخرى في موضوع المرأة؟

الفرق شاسع جدا ونحن انتبهنا للامر منذ وقت مبكر جدا اي من بعد ثورة اكتوبر 1964 ويكاد يكون موضوع المرأة قد حسم , باعتبار مشاركتها السياسيه ومشاركتها في العمل وفي رئاسة الدوله, هذا الموقف بالنسبة للحركة الاسلامية السودانيه متقدم على الحركات الاسلامية الاخرى , ولاتنسى أن ابوالاعلى المودودي في باكستان كان ضد أن تترشح المرأة لرئاسة الجمهورية, لكن عندما ترشحت فاطمة جناح لرئاسة الجمهورية نجد انه كان قد ساند ترشيحها.والحركات الاسلامية لازال بها نوع من التخلف في موضوع المرأة.

بالنسبة للأقليات فقد حدث تقدم كبير في الدستور وأعتقد أن هذه واحدة من الآشكاليات الموجودة في الحركات الاسلامية عامة.

ولكن بالنسبة للسودان وهذه مسألة مهمة جدا وحتى أكون منصفا فان الحركة الاسلامية قد قامت بانقلابها وحدث ما حدث وانتقدت الحركة الاسلامية نفسها في ان الانقلاب لم يكن صحيحا وهناك اشياء أخرى كانت هناك أخطأ حاولنا تصحيحها، وللأمانة حتى تاريخ اليوم لم توجه لنا أية حركة اسلامية نقدا لتجربتنا، بالعكس كل هذه الحركات الاسلامية كانت تتعامل معنا وليس بينهم من يسأل أو ينتقد، وإلى حين وقوع المفاصلة .. نعم جاءت بعض الحركات كي تتدخل في بعض الاشياء وهناك بعض الاشياء وحتى الحركات الاسلامية نفسها كانت منقسمة حتى في المفاصلة نفسها وفي قضايا أخرى مثل البيعة وفي موضوع الدستور وكما ذكرت كل الحركات التي قدمت الى السودان كانت متنازعة.

هل تعني حركات اسلامية داخل السودان أم خارج السودان؟

أعني الحركات الاسلامية في الخارج وهي لم يكن لها دور حتى في بلدانها وهم أصلا لم يأتوا من القمر إنما أتوا من مصر وتونس والسعودية والآردن وهم كلهم يعيشون تحت سيطرة وقهر السلطان في ذلك الوقت وكلهم أتوا بخلفية الفقه، فقه الاحكام السلطانية للماوردي وكلهم وإلى حد كبير وأنا أوجه اليهم هذا الحديث لأنني كنت أعايش هذه المسألة أي أن هناك مشكلة حقيقية، وهناك نوع من الفقه وهم أنفسهم لم يكن يدركون ذلك.

الذين حضروا مؤتمر ما يسمى بالحركة الاسلامية الاخير والذي انعقد في الخرطوم خلافا للقرضاوي لم ينتقد أي منهم الوضع في السودان. وما كتب من قبل كل من البروفيسور الطيب زين العابدين أو الدكتور عبد الوهاب الافندي أو الدكتور حسن الترابي وما كتبوه كان صحيحا وهؤلاء كما تعلم كانوا ناقدين لما حدث أكثر من نقد الدكتور حسن الترابي ورغم مما ظهر لهم من أشياء كبيرة وكتيرة الا أنهم آثروا الصمت وهذه واحدة من أكبر مشكلات الحركات الاسلامية وكما ذكرت لاخوتنا في مصر عليهم الاستفادة من الجوانب السلبية فيما يختص بالحركة الاسلامية وممارستها في السودان حتى يستفيدوا سواء كان الأمر يتعلق بالمؤتمر الشعبي أو المؤتمر الوطني وكما ذكرت فالسلبيات كبيرة جدا.

أعطيك مثالا .. الجنوب انفصل ومن انطباعاتي ومشاهداتي لا يوجد هناك انفعال، اليسار منفعل أكثر وكان مهتما ومنفعلا ومنزعجا قبل الانفصال وكانوا يتسألون كيف ينفصل الجنوب، الحركة الاسلامية لم تكن تشعر بخطورة قضية الانفصال والمؤتمر الوطني لم يشعر بالامر إلا بعد ظهور مشكلة البترول وأنهم لم يكن يتوقعون ذلك وقد شعروا بألم ذلك في الناحية الاقتصادية وهذه نظرة استعمارية بحتة وليست نظرة فيها أي نوع من الدين ولا نوع من الوطنية وأنا في هذا الجانب أعتقد أن هذه واحدة من أشكاليات الحركات الاسلامية ولم ينفعلوا بأمر انفصال الجنوب وكل الذي قالوه أن الأمر عبارة عن مؤامرة كأنه لا يوجد شيء آخر .

الحركات الاسلامية صمتت صمت القبور عما يجري في دارفور وما يجري في سوريا اليوم حدث في دارفور وكذلك الاسلحة التي استخدمت في سوريا وليبيا تم استخدامها في دارفور من قبل سنوات ولم تقل الحركات الاسلامية شيئا ورئيس السودان عمر البشير مدان ومطلوب من قبل المحكمة الجنائية الدولية في هولندا و الحركات الاسلامية عندما تحدث البعض منها مثل الشيخ العوا في قناة الجزيرة عن دارفور كان كلامه منكرا ولا يشبه حديث الشخص العالم وكان من المتوقع منه أن يستمع إلى طرفين لكنه اكتفى بسماع الجانب الحكومي فقط ومشكلتنا الكبيرة في الحركات الاسلامية أن الأمر اما تآمر أو جهات خارجية، وهذا الأمر يخلق كثير من المشاكل والمظالم ويسلب حقوق الاخرين ,و الحركات الاسلامية في كثير من الأوقات لديها (دبل استاندرد) وهذه واحدة من المشاكل الكبيرة أيضا التي تواجه الحركات الاسلامية.

أنا أفتكرالموضوع واضح جدا وحاليا في السودان عندما ظهر ما يسمى بمثلث حمدي وعندما تشاهد المسرحية أو تسمع ما حدث في مؤتمر الحركة الاسلامية والاصلاحيين وما اصلاحيين تعتقد أنه لا توجد مشكلة.

الا تعتقد أن هذا الأمر راجع إلى تربية كوادر الحركة الاسلامية؟

نعم، وقد يكون راجع إلى جزء من التربية.

وهل هو جزء من التربية الانتهازية؟

ليست انتهازية بقدر ما انها تجربة مجردة غير مربوطة بواقع، عندما تتكلم عن الدين فأنت تتحدث عن مثل كبيرة جدا، تتكلم عن أشياء غير مربوطة بالواقع ولا تنتظر .. الناس عندما ذهبوا إلى الجنوب وجاهدوا ووقفوا مواقف بطولية كبيرة جدا، لكنهم لم يقفوا نفس هذه المواقف حتى لا ينفصل الجنوب.

هناك أشخاص مثل راشد الغنوشي وغيره مدحوا الانقاذ عندما ذهبوا الى مؤتمر الحركة الاسلامية الأخير في الخرطوم، أليس هذا فيه نوع من التربية الانتهازية التي ذكرتها لك؟

كتير من الناس أخذوا موقفا من حديث راشد الغنوشي، والغريبة أنني اليوم كنت أقرأ كتاب راشد الغنوشي عن حقوق الانسان في الاسلام، وانت عندما تقرأ كتاب الغنوشي وحديثه الذي قاله في الخرطوم تستغرب وللأمانة فمن بين كل قيادات الحركات الاسلامية التي ذهبت إلى السودان فان راشد الغنوشي هو الشخص الوحيد الذي زار شيخ حسن الترابي في الخرطوم. وأنت تعرف من كتب في مجلة المجتمع الكويتية عندما وصفني كاتب المقال وهو قيادي اسلامي سوداني كبير في أنني أعمل مع الكنائس وأعيش على فتاتها وهذا الحديث من نوع المشاكل الحقيقية التي قلت لك أننا نعاني منها،…. والسؤال هو ماهي النتائج الكبيرة والمفيدة التي عادت على الحركات الاسلامية بعد مؤتمر الخرطوم؟

نأخذ رجعة إلى الوراء قليلا حيث قوانين سبتمبر جعلت من المواطن المسيحي مواطن من الدرجة الثانية وغالبيتهم كانوا من الجنوبيين فالمسيحي لا يحق له العمل في القضاء وشهادته لا يؤخذ بها، هذه القوانين أنتم بشقيكم وقفتم تدافعون عنها وأخرجتم لها المسيرات المؤيدة، هناك شعر المواطن الجنوبي انه غير مرحب به ومنها بدأ التفكير الحقيقي في الانفصال وأكمل انقلاب 30 يونيو 89 الناقصة، ماذا تقول؟

الحديث عن القوانين والاجراءات التي قام بها نميري نحن وقفنا مع الاجراء طبعا وكونك تقيف مع الاجراء فهذا لا يعني أننا وقفنا معه، لكن أن نميري رفع شعار الشريعة ومنع صناعة أو تجارة الخمور الخ. نحن وقفنا مع هذا وللمعلومية نحن دخلنا في مواجهات مع نميري لتصحيح بعض المواقف، تحدثنا معه عن الشريعة الاسلامية وتحدثنا معه عن الممارسة، وقفنا مع الشريعة لكن الممارسة لم تكن بذات صلة.

ماهو موجود اليوم هل يمت الى الشريعة الاسلامية؟

اليوم الممارسة الموجودة ليست ممارسة شريعة اسلامية كما ذكرت لك.

ما هي ابرز المواجهات التي دخلتم فيها مع نميري؟

أولا دخلنا معه في كلام مباشر في موضوع البيعة نفسه ونميري وفقا للحديث الذي افهموه له في البيعة أن يكون أماما، وعليه أن يجهز وصيته قبل موته ويحدد من سيخلفه، وفي هذه حدثت مناقشات بينه والترابي لأنه كان مستشارا وصرف النظر عن هذا الأمر، ونميري نفسه أخذ موقفا من الترابي، وربما الحركة الاسلامية لأنهم خالفوه في بعض هذه الأشياء، وأود أن أقول إذا اتخذت موقفا خطأ عليك أن تقوم بتصحيحه، وأنا حاليا أقول أننا أتينا بالانقاذ وفي الاخير حصلت مفاصلة ليست لأسباب شخصية أنما للأشياء التي ترونها، وكان في مقدورنا أن نستمر بدون مفاصلة،.

وما الذي تكشف لكم بعد عشر سنوات هل اقتنعتم بخطأ الانقلاب؟ لكن ظهر لنا خطأ الانقلاب وظهرت لنا ممارسات سيئة وحتى هم فان الخطأ واضح بالنسبة لهم، وهناك من لا زال يتمادى في الخطأ ولا يستطيع الخروج منه.

أنتم في السنوات الأولى في الانقاذ تم تنبيهكم لعدة أخطاء وممارسات لم تكن غائبة على أحد لكنكم لم تستجيبوا ربما من هم في السلطة الآن يفعلون ما فعلتمونه أنتم سابقا؟

خلاص، نحن حاليا انتبهنا وهم وبعد كل هذه المدة لم ينتبهوا أليس كذلك، الأخطاء كما تعلم فيها محاسبة، نحن حاليا نتحدث وأمامنا آخر شيءحادثة اغتيال أربعة من طلاب جامعة الجزيرة، وهذه أخر مجموعه تم فيها اغتيال جماعي للطلاب كيف حدث الأمر هل هي من الشريعة.

الا تعتقد أن سبب انفصال الجنوبيين أنهم أصبحوا غرباء في السودان نتيجة لاذلالهم بالشريعة الاسلامية؟

لا أبدا الذي حدث للجنوبيين أنهم شعروا بالاضطهاد والطريقة التي عوملوا بها وهي التعالي عليهم، وهذا التعالي بأسم الشريعة أو بأي اسم آخر مرفوض وليس من الدين بشيء، اعتقد أن الحركة الاسلامية الموجودة حاليا في السودان هي أس البلاء من مفاسد وظلم الخ وهذا كلام كويس حتى يعرف الناس هل هي حركة اسلامية وهذه هي المشكلة الحقيقية التي أقولها لك وعندما أقول مشكلة حقيقية ليس بالضرورة أن أقوم بحلها، لكنني أريد أن أنبه وأنا زول في الحركة الاسلامية وأعرفها وهذا رأيي الواضح جدا جدا، أنا بقول( خلوا الناس زي ما دايرين) أنا غير منتمي إلى اليسار والناس تعرف انتمائي، وقد جلست إلى عدد من قادة الحركة الاسلامية عندما حدثت المشاكل ومن بين كل الذين استمعت وجدت رأي الشيخ القرضاوي وأراد بافقه الواسع وبحكم تجاربه الكبيرة في دول العالم وبمعرفته بالفتاوي أنا أعتقد أنه الأقرب ليعرف الخطأ من الصواب فيما يخص المسألة السودانية لذلك فقد هرب ولم يحضر الاجتماعات الاخيرة، حتى اجتماع القدس لم يحضره في السودان لانه يعرف الموضوع جيدا وقد ذكرته بالأسم ليس لأي سبب آخر، بالمقابل ذكرت موقف واسم آخر هو الشيخ العوا ومع تقديرنا واحترامنا وبعد موقفه من موضوع دارفور لم يقل فيه شيء، كأنه لا يعرف شيئا بينما هو يعرف ما يدور في مصر وهل في امكانه أن يقول أنه لا يوجد شيء في سوريا؟ وقد شاهد الناس يموتون بالمئات، وسواء كان الموت في دارفور السودانية أو في حمص السورية فالموت هو الموت، ولافرق. مثلا عندما يحدث ضرب أو اغتيال للطلاب قناة الجزيرة تنتظر ولا تبث خبر عن ذلك إلا بعد أن يبث الخبر في قناة العربية.

رسالة توجهها لقادة الحركات الاسلامية التي ترغب في تطبيق الشريعة الاسلامية ماذا تقول لهم؟

أقول لهم الكلام الذي قلته في السابق عليكم أن تستفيدوا من الجوانب السلبية في التجربة السودانية سواء كانت في التعامل مع الآخرين المعارضين بالذات مهما قسوا ولا بد أن يكون هناك نوع من التسامح في التعامل معهم، كذلك يجب عليهم التواضع مع آخرين مهما كان رأيهم، ونحن من جانبنا دخلنا في تجارب في جميع الجوانب في الجانب الأمني وفي حقوق الانسان وفي الجانب الاقتصادي وفي تجارب كثيرة جدا دخلنا فيها وبتجارب عملية أفرزت تجارب أعتقد فيها الكثير من السلبيات، رغم بعض الايجابيات يجب دراسة التجربة ويوجهوا لها النقد الذي تستحق، مثلا الذين حضروا المؤتمر الأخير في الخرطوم لم يوجهوا أي نقد للحكومة وهذا أمر صادم ولم يكن متوقع خاصة وكلهم يعايشون ما يسمى بالربيع العربي. هذه هي رسالتي.

ربما أنهم لا يعرفون شيئا عما يجري في السودان أو لم يشاهدوه؟

كيف يعني هذا أليست لديهم أعين، ألا يسمعون.

هم أتوا من خارج السودان ولم يعرفوا شيئا عن الفساد كيف يعرفونه؟

كلهم شاهدوا وسمعوا.

هم ضيوف لا يشعرون بالظلم ولا الاضطهاد للشعب السوداني؟

لا أبدا هم شاعرين وأذا كانوا لا يشعرون فهذه مصيبة طبعا وبالعكس أنا أفتكر أنهم شاعرين وعارفين بما يجري في السودان.

هل تتبادلون معهم المعلومات مثلا؟

هم عندهم المعلومات ويعرفون كيف يسير النظام لكنهم يغضون الطرف عنه وهم يعرفون أن هناك انتهاكات، وعندما تقرأ كتاب راشد الغنوشي، تشعر أنه فعلا قام بعمل كبير جدا وكلامه ممتاز جدا فيما يختص بحقوق الانسان لكن عندما ينعكس الواقع على السودان ويأتي هو ويزور السودان فان الواقع دون شك مختلف تماما، ويمكن أن تقول في ما معناه أنو كلام نظري وراشد الغنوشي اتيحت له فرص كثيرة عاشها في السودان من قبل وكذلك عاش في الغرب ردحا من الزمان والآن عاد الى تونس بعد أن عانى من كثيرا من الدكتاتوريات وقد كان حرى به أن يقول شيئا حول ما شاهده وعاشه في السودان أثناء زيارته الأخيرة.

الذين يتحدثون الآن عن دكتاتورية الأسد أو حسني مبارك أو زين العابدين بني على أو معمر القذافي كان عليهم أن يتحدثوا ولو قليلا حول ما يجري في السودان وكان عليهم أن ينظروا إلى الامور بمعايير مختلفة عن التي كانت موروثة عندهم وأن حضورهم لمؤتمر الخرطوم وصمتهم المحير حول ما يجري في جنوب كردفان أو في النيل الازرق أو خلافه فهو صمت عن مجازر ترتكب في حق البشر وهم لم يتحدثوا عن ذلك باعتباره شأنا داخليا، واذا كان ذلك شأنا داخليا لماذا حضرتم لمؤتمر الحركة الاسلامية السودانية.

عندما تقابلونهم في اماكن اخرى أو عن طريق اتصالاتكم الخاصة هل تبلغونهم بما يجري في السودان وهل هناك محاسبة تنظيمية فيما بينكم أم أن كل تنظيم أو شخص في الحركات الاسلامية يتخذ الموقف المناسب له وينتهي الأمر؟

والله لا توجد مقابلات وأنا لم أقابل أي شخص من عضوية الحركات الاسلامية الذين حضروا مؤتمر الخرطوم الأخير وقد قلت للدكتور الترابي أن حديث راشد الغنوشي في المؤتمر كان دون المستوى والبقية لا أحد يعرفهم، القادمين من باكستان وتونس وممثل مرشد الأخوان المسلمين في مصر لم يتحدث أصلا.

هل يمكن أن تقولوا لهم أن الحكم الاسلامي الراشد والقوانين وأسلمة التعليم وأسلمة التلفزيون الخ. أن هذه الاشياء ليست فيها أي نوع من الاسلمة؟

أنا قلت هناك اسلاميين بدون اسلام وأقول هناك اصلاحيين بدون اصلاح وهناك اسلاميين ولا يوجد اسلام، وهناك أشياء ليست من الاسلام في شيء.

هل يوجد شيء في الاسلام أن تقوم باحضار أناس ليشاركوا في مثل هذا الاجتماع؟ من هم الذين دفعوا هذه المبالغ وكيف تستطيع أن تفعل ذلك، يقوم واحد يقول لي سبق أن فعلتم ذلك، لكن هل هذه هي الحجة، وكما في دستور مصر ينتقدون أن الرئيس عندما أصدر الاعلان الدستوري وخرق مادة في الدستور لذلك عليه أن يخرق المادة ثانية ويؤجل الاستفتاء ويصبح بالتالي بطل الخروقات واعتقد المصريين سيدخلون في نفس المطب والهوس الذي دخلنا فيه أن هناك، أسلمة للمناهج وأسلمة للصحة وأسلمة للثقافة. لذلك قلت لك عليهم أن يدرسوا جملة الخطاء وأن الامر ليس مجرد هوشة، وبعد ذلك سيكتشفون أنه لا يوجد مشروع اسلامي يمكن أن يطبق على أرض الواقع يحذافيره.

بصريح العبارة هل يمكن أن تقول لهم لا يوجد مشروع اسلامي جاهز يمكن ان يطبق على أرض الواقع؟

نعم، ما في مشروع أسمه مشروع اسلامي ولا يوجد مشروع اسلامي لا في الصحة ولا في التعليم الخ. أي لا توجد وصفة اسلامية جاهزة كما يعتقد البعض وهي كلها مسائل اجتهادية.

عندما بدأتم أنتم في السودان، هل كنتم تعتقدون أن هناك مشروع اسلامي جاهز؟

دي كلها مسائل اجتهادية وكل شخص يجتهد حيثما كان. نحن عندما بدينا طبعا بدأنا كأن هناك شيء جاهز يسمى مشروع اسلامي أو أن هناك اقتصاد اسلامي وطبعا وللحقيقة لا يوجد شيء اسمه مشروع اسلامي جاهز تأخذه وتطبقه، هناك ممارسات لمسلمين سبقونا وهي تحتمل الخطأ والصواب، أنت تأخذ هذه الممارسات وتحاول تطبيقها في مجتمعك وتعرف أين الخطأ وأين الصواب.

المحاولة الانقلابية الاخيرة والتهم الموجهة لبعض قادة الجيش والأمن؟

الشيء المستغرب في المحاولة الانقلابية أن يتعاون الجيش والأمن معا والأنقلابات عادة ما يقوم بها الجيش والعلاقة بين الجيش والأمن ليست دوما على ما يرام بل العكس ودائما ما فيها كثير من العدائيات وهذه أول علامة استفهام. النقطة الثانية أن الحديث الذي يصدر من كبار المسئولين يقولون (ديل أولادنا) وكلمة أولادنا تعني أن هناك آخرين ليسوا بأولادهم وفي هذا تمييز ومن كلمة أولادنا هذه انفتحت نافذة الوساطات والذي لم يعد سرا في الأمر أن الوساطات شغالة لاطلاق سراحهم والانقلابات كما هو معروف ليست فيها وساطات ومن هنا أتت تحفظاتي وكل متهم برئ إلى أن تثبت ادانته حتى لو كان صلاح قوش وأنا أطالب بأن يقدموا إلى محاكمات عادلة وعلنية لتأخذ العدالة مجراها والعدالة لا تتجزأ، حديثي هذا قد لا يعجب الكثير من الناس وأنا أطالب بالعدالة سواء كانت لصلاح قوش أو حتى عمر البشير حتى وان لم يتعاملوا هم بها مع الآخرين. من النقاط التي أوردتها فأنا متشكك في أمر الانقلاب.

حسب المعلومات التي وصلت اليك هل هناك محاولة انقلابية فعلا أم أن هناك مجموعة تود تصفية حساباتها مع الأخرى؟

والله يبدو أن كل فريق يحاول أن يعمل شيئا تجاه الآخر.

يقال بأن هناك أشرطة فيديو ووجه بها المتهمون؟

يبدو أن بعضهم كان يتخيل أن ما يسمى بمؤتمر الحركة الاسلامية كان يمكن أن يأتي بشيء واعتقد أن ذلك هو سبب التحرك.

لكن الحكومة تقول أن معلوماتها كانت متوفرة عن الانقلاب قبل أسبوع؟

أنت عليك أن لا تأخذ كلام الحكومة بمأخذ الجد لأنهم يكذبون أحيانا حتى في أسماء الناس لذلك أنا لا أهتم لكلام الحكومة فلو كان لديها أي شيء عليها أن تقدم هذه المجموعة إلى المحاكمة.

أثناء تواجد الرئيس عمر البشير للعلاج من مرضه في السعوديه وعن كلام الرئيس البشير في السفارة السودانية في السعودية عندما خاطب بعض عناصر الجالية السودانية هناك ما هو تعليقك علي ذلك؟

أولا أنا أسأل الله له الشفاء وأعتقد أن حديثه أتى في لحظة صفاء حسب قراءتي أنا واذا كان الأمر كذلك كان من المفترض عليه أن يتبع القول بالعمل لأنه تحدث كشخص مسئول لفترة من الزمن ربما أخذ حق شخص أو أشخاص لذلك يطلب من الله الكفارة فيما أخذ من حق الناس وهكذا وهذا هو الكلام الذي نقل وكما قال الاستاذ أحمد كمال الدين والذي كان قد علق على هذا الكلام بتعليق ساخر أو ساخن وقال بأي فقه هذا يعني لأن الفقه يقول اذا فعلت فعلا واعترفت به في حقوق الناس عليك أن ترد المظالم والحقوق لأصحابها، حقوق الناس كلها ترجع لأهلها وكنت أعتقد في ذلك الوقت البشير كان قريبا من مكة والحرم أقرب بدون شك من الرياض والشيء الطبيعي يمشي ويتجاوز المسائل كلها ويبدأ في رد المظالم كلها لأهلها وأظنه يعلم بالكثير في هذا الأمر وكان عليه أن يغتنم تلك الفرصة. ورد المظالم هنا ليس بالمفهوم السياسي أنا أتحدث عن مسألة شعورية إلى حد كبير شخصية … ذاتية وأنا أعتقد أنها لحظة صفاء وآخرين سموها لحظة ضعف. هناك مظلومين ومعذبين ومعتقلين والرئيس اعترف بذلك، في دارفور هو يعترف مثلا بمقتل عشرة آلاف شخص وفيهم الأبرياء بلا شك.

إلى أي مدى يمكن يتحاوب الرئيس مع هذا الكلام؟

احتمال ضعيف ما في احتمال يتجاوب كل الاحتمالات واردة لأن المطلوب مننا هو (فأن الذكرى تنفع المؤمنين) وأنا أستبعد أن يستجيب لهذا الكلام.

أنت من الذين يعرفون الرئيس عمر البشير هل هو من النوع الذي يمكن ان بستحيب للرأي الآخر ويسبق القول بالعمل؟

عمر البشير الذي يتحدث الآن يختلف تماما عن عمر البشير الذي عرفناه وكنا نتعامل معه، بالنسبة لي عمر البشير القديم كان يتراجع في أي موضوع يستحق التراجع.

هل هناك أشياء ظاهرة تراجع عنها أمامكم قبل المفاصلة؟

أشياء كثيرة معروفة وموثقة وفي ذلك الوقت كان الناس يراجعونه لذلك كان يتراجع.

ألا تعتقد في انه كان ضعيفا في ذلك الوقت لكنه استقوى حاليا ولا يحتاج لمن يراجعه؟

أنا لا أعتقد ذلك فهناك أشياء لا بد من قولها وقد تحدثنا اليه في كثير من الأشياء فتراجع. وحتى فرعون عندما سألوه لماذا تفرعنت كانت اجابته لم يجد من يتفرعن عليه، وعليك بوضع هذا المثل في الاعتبار.

الآن وعندما تسأل الكثيرين من جماعتكم في المؤتمر الشعبي بما فيهم أنت خلال مشاركتكم في الحكم، هل شاهدتم تعذيب، هل سمعتم باعتقالات وتشريد، هل فصلتم الناس من وظائفهم هل سمعتم باغتيالات تكون اجاباتكم بالنفي، اذا من المحتمل أن عمر البشير وجماعته حتى الآن لم يسمعوا بشيء مثلكم عندما كنتم في السلطة، كيف تفسر الأمر؟

خلاص، نحن نقول حديثنا هذا ونحن صادقون في ما نقول واذا كان هو صادق فليقل أنه قتل فلان وفلان أنا لا أذكر أنني قد أخذت حق انسان ولا أود أن أبرئ نفسي ولكن أذا أتى شخص وقال أنني أخذت حقوقه سأطلب منه الذهاب للمحكمة. لكن عمر البشير اعترف بعظمة لسانه وكما قلت أنت فأن عمر البشير قال حديثه ذلك في السفارة السودانية وحديثه موثق يبقى إذا المنطق مختلف وهو اعترف من تلقاء نفسه.

مقاطعة من المحرر …. أنا قلت أنها لحظة ضعف وأنت قلت أنها لحظة صفاء.

لماذا تسميها أنت بلحظة ضعف؟

لأنه مريض ومتهم بأنه مصاب بالسرطان وربما شعر بدنو أجله وارتكب شرور وآثام لذلك طلب الرحمة والمغفرة واعترف بعظمة لسانه ولا سبيل له سوى أن يطلب المغفرة من الله، لكن الله سيغفر له بالطريقة التي قلناها وعليه ان يعيد لكل شخص ما اخذه منه واذا لم يستطيع فعل ذلك عليه ان يطلب من آخرين ارجاعها، ويا عبد الوهاب أنا قتلت أخوك أو أبوك وأريد العفو منك يمكن لك أن تعفو عني لكن هذا القول لا ينطبق على بقية أفراد اسرتك وعليه أن يذهب اليهم فردا فردا ويطلب العفو وهكذا والا فأن الأمر يكون مجرد لعب وأنا قصدت بهذا الحديث بناءا على ما ذكره هو ما دام قال ذلك وأقر به وعليه أن يبحث عن مخرج لنفسه وكل كلامي هذا لا أرى فيه ما سيأتي بتغييره لرأيه لكني أقول (ذكر فأن الذكرى تنفع المؤمنين).

هل ستقولون للشعب السوداني أننا أخطأنا في حقكم بتدبير الانقلاب وما حدث في الانقلاب كان خطأ وتطلبون المغفرة من الشعب السوداني؟

أنا لم أطلب المغفرة من الشعب السوداني أنا اتكلم عن أننا عملنا انقلاب وهذا الكلام فيهو جانب سياسي، وفي الجانب السياسي حدث فيه أنا أتحمله على المستوى السياسي.

وهل تتحمل الجانب الجنائي أيضا؟

أي شخص فعل فعلا جنائيا عليه أن يتحمل تبعات ما فعل. في الانقاذ مثلا هناك من عذب شخص وقتله، يجب محاكمة القاتل. نحن قمنا بانقلاب هذا اجراء سياسي اكتشفنا أنه خطأ، وما ترتب عليه من حقوق الناس خاصة الحقوق الجنائية فمن سرقوا امواله أو قتلوا فردا في اسرته أو انتهكوا حرماته فمن حقه أن يقتص ليس في ذلك شك وعليه اللجؤ للمحاكم وبالقوانين الموجودة. لكن أنا أقول أن الوضع الذي قال فيه الرئيس حديثه مختلف تماما، هو قال كلامه في لحظة معينة ولم يطلب منه أي شخص أن يقول ذلك.

أنت شخصيا هل يمكن أن تعتذر للشعب السوداني؟

أنا لن اعتذر وعندما أقول ان الانقلاب كان خطأ ارتكبناه أنا لا أوجهه للشعب السوداني. أنا أتوجه إلى الله أطلب المغفرة وهذا لا يعني أن الشعب السوداني لا يجب عليه أن يحاسبني على العكس دع الشعب السوداني يحاسبني بالطريقة التي يختارها.

لماذا لا تعتذر للشعب السوداني؟

الاعتذار من ناحية سياسية ماذا يعني، نحن قلنا هذا خطأ وعملنا الانقلاب لكننا أخطأنا التقدير فماذا نفعل بعد ذلك، هذا عمل سياسي عبد الله خليل قام بانقلاب والشيوعيين قاموا بانقلاب وهذه الانقلابات سياسية عسكرية والموضوع ليس اعتذارا أو غير اعتذار، أنت أخطأت وترتب على ذلك أشياء معينة ونحن سنتحاسب على الانقلاب سياسيا ومن حق الناس أن يفعلوا ذلك لأنك ارتكبت خطأ سياسيا لكن من ناحية جنائية وهذه نقطة هامة، حاليا معظم الناس تتحدث عن التعذيب الذي وقع عليهم وعن الفصل من العمل. أنت تعرف صلاح قوش هل سمعت حديث العقيد مصطفى التاي الموجود في المواقع المختلفة من عذب مصطفى التاي هل عذبه الترابي.

لكن د. الترابي وعلي الحاج كانا في السلطة حينها؟

نعم كنا موجوديين لكننا لم نعذب أحدا متى كتب هذا الكلام ومصطفى التاي نفسه قال حديثه هذا بعد اعتقال صلاح قوش ولم يقله قبل ذلك.

مقاطعة من المحرر .. لكن هناك آخرين كتبوا؟

نعم أعرف أن هناك آخرين كتبوا من أمثال الدكتور فاروق محمد ابراهيم لكن العقيد التاي قال كلامه هذا بعد اعتقال قوش، أنا أقول كلام البشير جاء في لحظة معينة أنت أسميته لحظة ضعف لأنه مريض ولك ما تشاء وأنا أسميتها لحظة صفاء، واذا لم يفعل الاشياء التي ذكرتها لك فربما يكون تفكيرك صحيحا أنها لحظة ضعف، لكن الانسان عادة لايعترف بلحظة ضعفه ويحاول أن يتمادى وهذه مشكلة كبيرة.

لمتابعة الحلقات الماضية :

[URL]http://www.alrakoba.net/news-action-show-id-89819.htm[/URL]