علي الحاج: حضرت اجتماع الترابي والرئيس وطه “.. ما قاله الترابي عن محاولة اغتيال مبارك صحيح

حوار – عزمي عبد الرازق
** كان من المقدر أن يتم هذا الحوار في (بون) قبل نحو شهرين، لكن ظرفاً خاصة بالدكتور علي الحاج حال دون ذلك، بخلاف عدم رغبته في الحديث من منصة خارجية، الآن هو في قلب الخرطوم، وفي خضم الأحداث المتلاحقة. لم استغرب عندما دلني سائق (ركشة) في شارع الستين إلى منزل الرجل، وهو نفسه المنزل الذي أطلق عليه الراحل سيد أحمد الخليفة وصف (القصر العشوائي).. منزل شاهق ومتعدد الغرف وأبوابه غير مغلقة، ولربما أصبح قبلة للإسلاميين، الصيوان مزدحم بالضيوف.. منذ أن وطئت أقدامه أرض الوطن، دخل علي الحاج في حالة من الانشغال الدعوات، والاستماع إلى الناس، كأنه أراد تعويض ما فاته، حيث يحيط به الأحفاد، ولعل ما أدركه كطبيب وسياسي حاذق في تلك المدينة الألمانية هو حاجته الماسة للتأمل، واكتشاف العالم من خلف بلاد تنعم الحرية، وعلى مقربة من ضجيج الماكينات العتيقة وسيارات (المرسيدس)، يحاول ضيفنا أن يعود كما عاد الدكتور الترابي والإمام الخميني من قبل، ليستكمل رحلته القاصدة، ولا يغيب عن البال أنه أحد أخطر رجالات الإنقاذ بالطبع، بسطنا قبالته كثيرا من الاستفهامات المتراكمة، ولاحظنا أنه شديد الحذر في التعرض لإخوانه، قال إنه رمى الماضي وراء ظهره، ولا يريد أن يحاكم أحدا. جاء صوته هادئاً ولطيفاً، لم تهزمه قسوة الغربة وسنواتها الثقال، تحدث على طريقة الجراحين الكبار، قال لنا كلاماً عن ألمانيا والترابي والمفاصلة، والحوار، وتوقفنا أكثر في الحقبة الأولى من الإنقاذ، باختصار قدم شهادة أخرى على العصر، لندلف إلى ما قاله.
* غربة طويلة وعودة مباغتة فكيف وجدت السودان؟
– أصلاً أنا لم أنقطع عن السودان، ولكن على المستوى الشخصي افتقدت أحفادي، ولدي أصدقاء رحلوا، كذلك المشروع الذي بدأناه شبه انهار، لكن بالمقابل كنت هنالك أتمتع بالحرية الكاملة، حرية التعبير والتفكير والحركة.
* ألم تكن حركتك مقيدة بخلفية انتمائك الإسلامي؟
– أبداً دا كلام فارغ، لا قيود أبداً، وأنا أصلاً ما عندي علاقة بالحكومة الألمانية.
* من الذي منحك اللجوء؟
– منحتني له المحكمة.
* كيف حصلت عليه؟
– المحكمة تنظر في الحيثيات، وإذا رأت أنك تستحق اللجوء تمنحك له، ويتم تنشر هذا الكلام في الصحيفة الرسمية، بحيث أن كل شخص عنده اعتراض يأتي به، وعندما لم يحدث ذلك منحوني اللجوء.
* هل كان في بالك أن تبقى كل هذه السنوات بالخارج؟
– أبداً، لم يكن في بالي.
* ما الذي استجد لتبقى طويلاً في بون؟
– لأن الأوضاع لم تختلف أصلاً، قمع ومصادرة للحريات.
* متى تغيرت الأوضاع؟
– الأوضاع تغيرت بعد أن طرح ما سمي بخطاب الوثبة، بالنسبة للمؤتمر الشعبي، وكل القوى السياسية كان عندها حريات مفتوحة، بما في ذلك حرية حمل السلاح، لكنها لم تستفد من الأوضاع.
* هل تعتقد أن الظرف الآن أفضل؟
– نعم، والمناخ الموجود الآن لو كان موجوداً في الماضي لما هاجرت.
* لماذا طلب منك الحزب البقاء في ألمانيا تحديداً؟
– في البداية الأولى عندما حصلت مذكرة التفاهم مع الحركة الشعبية وتبعتها إجراءات أمنية داخلية وهجمة إعلامية قرر الحزب أن أبقى في الخارج، كان يس عمر الإمام وشيخ إبراهيم موجودين.
* هل كنتم مع بعض؟
– كان وجودنا لأسباب مختلفة وفي جهات مختلفة، وفي المرحلة الأولى طلبوا أن يحضر يس عمر، إبراهيم كان في لندن، وأنا في ألمانيا، حصلت مستجدات جاء شيخ إبراهيم.
* لماذا أنت دون البقية؟
– طبعاً الحكومة كانت مقاصداني أنا، (لو في مال أكلوه) دا علي الحاج، دارفور (ولعها) علي الحاج، الانفصال وراه علي الحاج، ضرب مطار الفاشر برضو علي الحاج، وكثير من الأوهام، بقيت (شماعة) أو زي (الحتة البرموا فيها الأوساخ).
* ما هو (الكيس) الذي منحت بموجبه اللجوء؟
– كان (كيس) سياسي بامتياز، وقدمت للمحكمة كل الكلام الذي كتبته الصحافة عني في تلك الفترة، ترجمناها إلى الألمانية والمحامي عرضها.
* يقال إن دكتور علي الحاج كان يعد لدور أكبر من هذا؟
– من الذي يعدني؟!
* الحركة الإسلامية؟
– الحركة الإسلامية ما بتعد زول، الناس يعدون أنفسهم، وقد انضموا لها باختيارهم وكل بكسبه.
* علي عثمان كان صغير عمر وتجربة وسط شيوخ الحركة ومع ذلك أصبح نائباً للأمين العام، كيف حدث ذلك؟
– نحن ارتضيناه ليصبح نائباً للأمين العام، وهو كان خيار الأغلبية.
* أنت تحديداً ألم يكن لديك اعتراض؟
– بالعكس أنا كنت داعما له، وهو خيار المجموعة، ولي بكرة لو جاء شخص أجمع عليه الناس أنا معهم، وكونه في ناس حصلت منهم أخطاء أو جنحوا فهذا لا يعني أن نرفض رأي الناس.
* أين كنت أثناء تنفيذ انقلاب الإنقاذ؟
– كنت بالخارج، ضمن خطة التمويه، وتحديداً في بريطانيا وذهبت إلى أمريكا.
* كان يفترض أن تعود بسرعة لتقوم ببعض الأدوار فهل هنالك جهة عطلت عودتك؟
– كان مفترض أرجع وحصل ما حصل، لكن الدور الموكل إليّ قمت به في الخارج.
* هل هنالك جهة عطلت عودتك؟
– صحيح، ولكن أنا بالخارج كنت أكتب لمن هم بالداخل.
* تكتب ماذا ولمن؟
– أسبوعياً كنت أكتب خطابا لنائب الأمين العام، وفي الخطاب أشرح نشاطي الذي قمت به وبعض الملاحظات.
* ألم تكن لديك ملاحظات على طبيعة إدارة الدولة؟
– أبداً، أنا في الخارج كانت مهمتي محددة، ذهبت إلى أمريكا والصين وكوريا الجنوبية وإندونيسيا ومعي الراحل محمد عثمان المكي وآخرون.
* ما الغرض من وراء هذه الرحلة؟
– ذهبنا نبشر بالإنقاذ.
* كيف هى خطة تمويه وتبشير في نفس الوقت؟
– كانت لدينا علاقات سابقة مع الصين، علاقات اقتصادية وسياسية، وتلك الزيارات كانت تهيأة للأمر.
* متى عدت للبلاد؟
– خرجت قبل الانقلاب بأسبوعين، وهو كان يفترض يكون يوم واحد وعشرين يونيو لكن حصلت مشاكل فتأجل إلى ثلاثين يونيو، وعدت في ديسمبر نفس العام.
* هل كنت مطمئنا لنجاح الخطة؟
– على المستوى البشري جهزنا كل البدائل والتحوطات، لكن مافي زول ضامن كل حاجة مائة في المائة.
* ألم يوكل إليك ملف آخر؟
– نعم ملف الجنوب، ومعي أبو قصيصة ومحمد الأمين خليفة وآخرون.
* ألم يكن ثمة اعتراض على عودتك؟
– في ديسمبر كان هنالك اجتماع في نيروبي بين فد الحكومة وكارتر، وجاءتني إشارة من نائب الأمين العام علي عثمان أن ألتحق بذلك الاجتماع وفعلت، وبعدها جاءتني إشارة بالعودة ولم يكن هنالك اعتراض.
* بعد عودتك هل شاركت في إدارة الدولة؟
– عندما رجعت دكتور الترابي كان في الإقامة الجبرية بمنزله، وما كان مفترض ندخل عليه، ولذا بقيت مع علي عثمان لثلاثة أيام، واستمعت لتقرير شامل، وبعدها طلبت منه الذهاب لشيخ حسن وأخذني عبر سيارته وتركني هنالك حوالي أربعة أيام.
* بقيت معه داخل بيته؟
– نعم داخل البيت واستمعت له وتدارسنا حول الأوضاع عموماً.
* عندما استمعت إلى علي عثمان ألم تشعر بأنه يحاول الانفراد بالسلطة؟
– بصراحة، ما شعرت حتى لا نخلط الأمور، وما تنسى نحن كانت بيننا ثقة مفرطة، ما عايز أقول عمياء، صحيح كانت هنالك روايات متداولة، لكننا تجاهلناها.
* كيف سمحتم لأجهزة السلطة أن ترتكب كل تلك المشاكل من إحالات للصالح العام وبيوت أشباح؟
– الأجهزة الأمنية كانت متمكنة وتحت يدها كل شيء.
* كيف تمكنت؟
– جهاز الأمن الشعبي هو جهاز أمن الحركة الإسلامية وليس جهاز الدولة، ونحن كنا عايزنه يبقى مثل ما هو، لكن في الآخر جهازنا ذاب في الدولة، وهو غير مدرب تدريبا مهنيا، لذلك وقعت أخطاء كثيرة.
* في شهادته على العصر اتضح أن شيخ حسن لم يكن يعلم بكثير مما يجري فلماذا لم تخبروه وقتها؟
– من الذي يبلغ؟، ما في حد كان متصور أن يحدث كل الذي حدث.
* هل كانت المفاصلة مفاجأة بالنسبة لك؟
– نذر المفاصلة بدأت من وقت بعيد.
* ما هي مؤشراتها؟
– كثيرة، وطبعاً نحن ما كنا عارفين السلطة بتغير الناس كده، وفهمنا كان تجريديا، وقد جاءتنا كثير من الشكاوى، خصوصاً من المعارضة واعتبرناها كيدية، في النهاية كان في حديث المعارضة جانب من الحقيقة، وأهم مؤشر طبعاً المحاولة الفاشلة في أديس أبابا.
* أين كنت أثناء محاولة اغتيال حسني مبارك؟
– كنت في الأردن وسمعت به هنالك.
* هل شهدت الاجتماع الذي كان فيه الترابي والرئيس وعلي عثمان؟
– نعم حضرته.
* هل كل ما ذكره الترابي صحيح؟
– نعم صحيح، لكن ما عايز أخوض في الموضوع.
* قبل المفاصلة كانت مذكرة العشرة، كيف نظرت لها؟
– مذكرة العشرة من الناحية السياسية هي الأساس في المفاصلة، المحتوى مقبول لكن الطريقة غير مقبولة.
* أو يمكن أن نقول أن الأسماء الموجودة في المذكرة هي كل الأسماء؟
– والله نحن قريناها واستغربنا، والذين كتبوا المذكرة كثيرون منهم قريبون من الشيخ.
* لكنهم اختفوا فيما بعد والذين أداروا الصراع مجموعة أخرى فما هو تفسيرك؟
– أنا قلت رأيي من الأول.
* ماذا قلت؟
– قلت إن المذكرة من حيث المطالب مقبولة، أي مجموعة من حقها ترفع مذكرة للجهة المسؤولة، لكن هنالك لوائح تلزمنا أن نمضي بطريقة محددة.
* ما هي الطريقة التي لم تتبعها المذكرة؟
– عندما يكون هنالك اجتماع وعندك موضوع خاص حسب الإجراء يفترض أن يطرح الموضوع للأمين العام، ليُناقش في مدى زمني محدد وليس في نفس اليوم.
* لماذا صنعت المذكرة بتلك الطريقة؟
– هذا هو السؤال، وكانت الطريقة بالنسبة لي دخيلة على الحركة الإسلامية، وغير مقبولة، وفيها نوع من التآمر.
* هل تعتقد أن قرارات رمضان وتعطيل الدستور تسلسل منطقي لطريقة التعامل مع المذكرة؟
– التآمر لا حدود له.
* هل نفهم من ذلك وجود محاولات مبكرة لإبعاد شيخ حسن من السلطة؟
– ليس إبعاد شيخ حسن وإنما إبعاد الحزب، أو أفكار الحزب، وبعدها كل الأمور مضت بالصورة التصعيدية حتى وصلنا للمفاصلة وأصبحت أمرا واقعا.
* في ذلك الوقت هل استمعت للطرف الآخر؟
– أنا استمعت لكل الأطراف وكنت نائب الأمين العام، وأذكر أنه وصلتنا أخبار عن المذكرة، وصلتنا ليلاً.
* كيف حدث ذلك؟
– كنا موجودين في اجتماع، الأمين العام وشخص آخر وجاء أحدهم ليلاً وأخبرنا بالمذكرة، وقال لنا غداً سوف يحدث كذا وكذا.
* بم رددتم عليه؟
– كان عندنا واحد من اثنين، إما أن نذهب ونتجسس عليهم، وهذا لا يجوز.
* لماذا لا يجوز وهنالك خطر محدق؟
– الأجهزة الأمنية للحزب لا تتجسس على الحزب، منطقياً أنت لا تتجسس على نفسك، وشيخ حسن قال لمن أخبرنا إن اللوائح لا تسمح باتخاذ إجراء.
* معنى هذا أنكم استسهلتم الأمر؟
– وافترض لم نستسهله ما الذي كان يمكن أن نفعله، هل نستخدم الجيش والأمن؟ قوة الحركة الإسلامية لن نستخدمها ضد الحركة الإسلامية.
* تجاهل المخاطر هذا يدل على دعاية أخرى روجت لها المعارضة وهي أن المفاصلة مجرد مسرحية؟
– المعارضة ما عندها معلومات.
* يبدو منطقياً القول إن شيخ حسن صنع المفاصلة وابتعد ظاهرياً لامتصاص الغضب الخارجي؟
– أبداً لم يكن هنالك غضب خارجي، كان هناك غضب داخلي، وداخلي فينا نحن.
* ما تفسيرك لذلك الصراع؟
– هي طبيعة البشر.
* هنالك حديث بأن المخابرات المصرية اخترقت الحركة الإسلامية ولذلك حدثت كثير من المشاكل؟
– أبداً، لم يخترقنا أحد، بدليل قيام الانقلاب ونجاحه، الصحيح نحن كنا مخترقنهم كلهم مخابرات غربية شرقية وغيرها.
* إذن بماذا تفسر فشل عملية اغتيال حسني مبارك وما صاحبها من تداعيات؟
– دا كله ما عملته الاستخبارات الخارجية، عملوه ناسنا ذاتهم.
* أين كنت أيام المفاصلة؟
– كنت نائب الأمين العام للمؤتمر الوطني، والذي أصبح المؤتمر الشعبي فيما بعد.
* ألم تكن هنالك خيارات أخرى غير الخروج وتأسيس حزب جديد؟
– كانت هناك خيارات مطروحة، ولكن الخروج أفضلها في تلك الظروف.
* ما هي الخيارات التي كانت مطروحة وقتها غير الخروج؟
– أن نبقى ونقاوم من الداخل، لكن المشكلة أن المقاومة ليست سياسية وانما أصبحت عسكرية.
* هل نفهم من ذلك أنكم عصمتم دماء بعضكم؟
– هذا ما حدث، ولولا حكمة شيخ حسن لسالت الدماء في الشوارع، حدث ذلك بقرار موش حاجة (كاجول).
* حدثني عن ما جرى خلف الكواليس؟
– أقول لك الحقيقة مر علي عدد من الأشخاص وأوقفتهم لأنني كنت أعتقد أن المعركة سياسية، لا نريد أن نحيد عنها أصلا وهي قناعتي حتى اليوم.
* هل يمكن أن توضح لنا أكثر؟
– جاءتني مجموعة وكانت تستطيع ترجيح الكفة لصالحنا، لكنني لم أكن مقتنعاً بالخيار العسكري، ولو استقبلت من أمري ما استدبرت اليوم أيضاً لما استخدمت القوة، ولشخص مثلي وآخرين كثر استعمال القوة العسكرية نظامية أو غير نظامية غير مقبول ولذلك لجأنا للحوار الوطني.
* هل جلست مع الرئيس البشير خلال تلك الأيام؟
– نعم جلسنا معه عدة جلسات، وتكونت اللجان وتحدثنا مع الرئيس وغيره.
* هل كانت علاقتك بالرئيس جيدة؟
– كانت جيدة جدا، وهي علاقة عمل، من خلال سلام الجنوب والحكم الاتحادي، وأثناء هذا التعامل لم يبدر لي منه شيء.
* بعد استشهاد الزبير تم ترشيحك أنت والترابي وعلي عثمان لمنصب نائب الرئيس فمن الذي قدم تلك الترشيحات؟
– مجموعة من الإخوان، لكنني لست أحداً منهم.
* هل خير الرئيس أم تم ترجيح كفة علي عثمان؟
– بل منح الخيار بالكامل، أفتكر الرئيس من حقه طالما هنالك مجموعة جلست وقدمت قائمة مرشحين.
* هو قدم أسبابا منطقية وقال إنه لا يمكن أن يرأس شيخه الترابي في الدولة؟
– لم يطلب منه أحد أن يقدم أسباباً لذلك الاختيار، فمجرد ما تم تقديم ثلاثة له الحق في اختيار أيهم.
* لماذا لم تحاول الحركة الإسلامية أن تدعم شيخها الترابي؟
– الذين اجتمعوا قالوا ندي الرئيس الخيار ونعرض عليه الأسماء الثلاثة دون تأثير، والرئيس فضل علي عثمان وهذا حقه.
* ألم تكن للعلاقة المتصلة بين الرئيس وعلي عثمان أثر في تفضيل الأخير؟
– الاختيار كان طبيعي وأنا ما شايف فيه حاجة، طبعاً هنالك أقاويل كثيرة، تظل آراء وتحليلات، لكن في النهاية منصب نائب الرئيس مسؤولية وما حاجة فخرية.
نواصل

اليوم التالي