بدرية : أنا ما اشتغلت من رأسي في تعديل الدستور

حوار – سلمى معروف

خلافات حامية ساحتها البرلمان هذه المرة، ولكن غرابة الأمر أن الخلافات وإن جازت تسميتها بالمعركة، طرفاها شخصيتان قانونيتان، هما الأستاذة بدرية سليمان البرلمانية رئيس اللجنة المكلفة من البرلمان بتعديل الدستور والموصومة عند البعض (بصانعة الدساتير)، والمحامية البرلمانية عواطف محمد علي الجعلي.. الخلافات التي نشبت خلال الأيام الماضية تفجرت بتقديم بعض نواب البرلمان والمكلفين في اللجنة الطارئة لتعديل الدستور استقالاتهم ومن بينهم عواطف الجعلي وآخرون، من منطلق اختلافات قانونية وتجاوزات في تفويض اللجنة رأتها (عواطف) ودفعتها إلى تقديم استقالتها وكشف ما يدور داخل اللجنة، قابلتها (بدرية سليمان) بدفوعات وأسانيد ترى أنها من صميم عمل اللجنة..

(اليوم التالي) رأت أن تجري هذه المواجهة بين الأستاذتين لتضع القارئ في مكامن الخلاف وما يدور بشأن تعديلات الدستور التي أجازتها اللجنة الطارئة وينتظر عرضها على البرلمان في الثالث من يناير المقبل لإجازتها بصورة نهائية.

بدرية سليمان رئيس اللجنة الطارئة المكلفة من البرلمان لتعديل الدستور:

1

من الذين تقدموا باستقالاتهم من اللجنة الطارئة لتعديل الدستور؟

ما في ناس قدموا استقالاتهم، في إحدى جلسات المناقشة كان هنالك موضوع طرح للتصويت 28 صوتوا معه و3 ضده وامتنع 4، والاقتراح تقدم به أحمد عبد الرحمن لتعديل مادة في الدستور، عواطف الجعلي اعترضت لأن مقترحها لم يجز وخرجت من الجلسة، وقدمت للجنة بعدها مقترحات مكتوبة.

ولكنها أكدت تقديمها لاستقالة مكتوبة وقالت إنها اعترضت على العمل في اللجنة؟

عواطف الجعلي لا تقدم استقالتها لبدرية سليمان، إذا كانت لديها استقالة تقدمها لرئيس البرلمان بوصفه الجهة التي شكلت اللجنة أنا لم أشكل اللجنة، مافي استقالة جاءتني لأقدمها لرئيس الهيئة التشريعية..

* اتهمت عواطف الجعلي لجنة تعديل الدستور بتجاوز تفويضها في تعديل 18 مادة..؟

حسب لائحة البرلمان من يعترض على أي شيء وافقت عليه اللجنة يسجل اعتراضه. ويعطى فرصة داخل الجلسة للحديث عن اعتراضه، وحال وافق البرلمان على اقتراحه يصوت له.

* لكن عواطف الجعلي تقول إنك أدخلت 18 مادة وتعديلا في الدستور دون مرورها عبر اللجنة الأم وظهرت التعديلات فقط في لجنة الصياغة؟

اسألي عواطف الجعلي، هي من قالت ذلك، أنا لا أعمل خارج التفويض.. أنا مفوضة بموجب التعديلات التي جاءت للجنة بحسب المادة (20 ،1، ورابعاً) من لائحة الهيئة التشريعية القومية، التي تتحدث عن تعديل الدستور، واللائحة تعطيني كلجنة الحق في تقديم أي مقترحات جديدة لا تتعارض مع أصل المشروع، اللائحة موجودة (وأنا ما اشتغلت من رأسي)، لا يمكن أن ندخل نصا ينقض أصل المشروع أو لا يتماشى مع مواده العامة، ردي على الناس المحتجين أن لائحة الهيئة التشريعية تعطيني صلاحية أن أقدم مقترحات وأبادر بها إذا لم تكن تتناقض مع أصل المشروع.

* ولكن الاتهامات تقوم على أن بدرية استخدمت صلاحياتها وأتت بهذه المواد في التعديلات؟

هذه هي اللائحة.. (أنا ما جبت كلام من فراغ) المادة 20 من اللائحة، وكون اللجنة تبادر فهذا عملها وهذه الإجراءات هي ما يفترض أن تتبعها، ويفترض أن لا تدخل اللجنة في مرحلة العرض الثالث نصا جديدا ينقض أصل المشروع أو يتناقض معه في مبادئه العامة، كل ما قدم من مقترحات في اللجنة لا ينقض أصل المشروع ولا يتناقض معه، (ما تقعدوا تقولوا لي دا قال كدا ودا قال كدا.. امشوا اسألوهم)..

* ولكن لا يمكن أن تأتي مواد خارج مشروع تعديل الدستور؟

نحن كلجنة رأينا أن ما قدم يتماشى مع المبادئ العامة.. ولكن هي تقول ما تريد أن تقوله..

في التعديلات المقدمة من رئيس الجمهورية كان من بين المرجعيات خطابه في الدورة العاشرة، وثيقة الإصلاح وما اعتبر عاجلاً وضرورياً، ومؤتمرات عن الحكم اللامركزي، وتوصيات برلمانيات من أجل الدستور، وجلسات الاستماع التي استمعنا فيها لكثير من الجهات المتخصصة، كل الملاحظات استصحبت وقامت اللجنة بإجراء بعض التعديلات الإضافية التي لا تتناقض مع ما قدمه رئيس الجمهورية من مقترحات، ولا تتناقض مع أصل المشروع وتتماشى مع خطابه، ووثيقة إصلاح الدولة واللجان الفرعية التي انبثقت من اللجنة العليا لتطوير الدولة وإصلاح الأجهزة العدلية، اللجنة رأت إعادة النظر في كثير من القضايا ليتسق نظام الحكم اللامركزي في البلاد، وليستصحب بعض البنود العاجلة والضرورية التي جاءت في وثيقة الإصلاح وما يمكن أن يخرج من الحوار الوطني ويضمن في الدستور القادم. ما رأته اللجنة الآن من الأشياء الضرورية والعاجلة ذات العلاقة اللصيقة بما قدمه الرئيس وبما لا يخرج من الصلاحية التي أعطتها لائحة الهيئة التشريعة للجنة وللبرلمان بمجلسيه لتقدم له في مطلع العام المقبل.

* أدت الخلافات داخل اللجنة إلى تقديم بعض أعضاء اللجنة استقالاتهم والانسحاب؟

لم تتقدم أي شخصية باستقالة.. عواطف خرجت من الاجتماع العاشر، كان هناك مقترح قدمه أحمد عبد الرحمن، وعواطف قدمت مقترحا، نال مقترح أحمد عبد الرحمن 28 صوتا ونال مقترح عواطف 3 أصوات، فاز مقترح أحمد عبد الرحمن فخرجت من الاجتماع وقدمت أفكارا مكتوبة، الهيئة التشريعية القومية هي التي عينت اللجنة وأنا عضو مثلها في اللجنة معينة من قبل الهيئة التشريعية.

* هناك اتهامات من عواطف الجعلي وشخصيات داخل اللجنة بأن بدرية سليمان تمنح شخصيات محددة فرصاً للحديث وتمر مقترحاتهم بدون اعتراض، وعواطف من بين من تقولين لهم أن يأتوا بالمقترحات مكتوبة؟

أي شخص يطلب الحديث أمنحه فرصة، حتى وإن تحدث في الجلسة الواحدة أربع أو خمس مرات، لكن إذا لم يطلب عضو في اللجنة فرصة للحديث فلا يمكن أن أجبر أحداً على الحديث.

2

عواطف الجعلي عضو البرلمان المستقيل من لجنة التعديلات الدستورية:

* ما هو أصل الخلاف بينك وبين رئيس لجنة تعديل الدستور بدرية سليمان؟

بدرية سليمان قالت إنه لا يوجد 18 نصا أدخلت في تعديل في الدستور، وإن لديها تفويضا بنص المادة 20 من لائحة أعمال المجلس لتعديل الدستور.. ما هو ردك؟

صحيح لدينا تفويض من رئيس الهيئة التشريعية القومية، ولائحة أعمال الهيئة بحسب نص المادة (20 ،1، ورابعاً)، لا يجوز إدخال أي نص جديد يناقض نص المشروع أو لا يتماشى مع مبادئه العامة أو مع أي اتفاقية أو قرار آخر اتخذته الهيئة أو مع الدستور.

* لكن بدرية رأت أن اللجنة عدلت النصوص بموجب أنها تتماشى، وأن لك الحق في ألا تريها كذلك؟

طلبنا من رئيس اللجنة أن يحدد المبادئ العامة لمشروع التعديل الذي جاءنا وهو يتحدث عن تعيين الولاة وقسم الولاة وأراضي الاستثمار كحق يرجع لرئاسة الجمهورية، الرائي لهذين النصين، قسم الولاة ومقاضاة رئيس الجمهورية كلها عن الأمرة.

* لكن، أين تجاوز التفويض الذي تتحدثين عنه؟ وأين المواد الـ 18 التي تم إدخالها بدون تفويض اللجنة؟

أدخلت تعديلات في النيابة العامة وفي القضاء وفي دستور الولايات وفي الثقافة والإعلام، وصناديق الضمان الاجتماعي والبث الإذاعي والتلفزيوني، وتنظيم الأسرة والسكان، هل يرتبط هذا من قريب أو بعيد بنصي تعيين وقسم الولاة، واستثمارات الأراضي؟، ما في علاقة، وهذه وجهة نظري وكنت أسجل اعتراضي على أي شيء لا علاقة له بالتعديلات المطروحة.

* ولكن بدرية سليمان قالت إنه من حق أي عضو أن يسجل اعتراضه ويمنح فرصة للحديث داخل الجلسة؟

كلامها صحيح.. أنا أسجل اعتراضي، ونسير على هذه المنهجية بحسب اللائحة من لا يريد العمل بالطريقة هذه يسجل اعتراضه حينما تكون الأغلبية مع رأي محدد..

* متى ظهر الخلاف إذن؟ حتى الآن لا يوجد موضع خلاف واضح..

ما جعلني أرفض الاستمرار في عمل اللجنة أنه اجتمعنا يوم السبت ولم تكن بدرية سليمان على رأس الاجتماع ومن يساندونها في رأيها دائماً لم يكن في الاجتماع منهم إلا شخصان أو ثلاثة، السبت الماضي اجتمعت اللجنة اجتماعا قانونيا برئاسة رئيس اللجنة المناوب بتكليف من رئيس البرلمان اجتمعنا رغم أنه لم يكن مقررا وأصرت الأستاذة بدرية على الاجتماع واجتمعنا، وقالت حتى لا نضيع الزمن، أخرجنا مقررات للاجتماع وإذا بها تفاجئنا يوم الأحد الماضي، ومن معها من المتفقين معها، خرجوا علينا بإلغاء كل مقررات اجتماع يوم السبت الماضي.

* من يساندونها في الرأي، أليست لديهم وجهة نظر قانونية؟

هذه رؤيتهم وأنا أقول إن خروجي من اللجنة ليس لأنها أتت بنصوص وافق عليها الكثيرون واعترضت أنا عليها، ولكن اعتراضي على اللجنة من الناحية الإجرائية لا من الناحية الموضوعية، كيف تقدم بدرية سليمان على إلغاء عمل تم بطريقة صحيحة؟ (وأنت منو) لكي تلغي هذا العمل؟، التعديلات والعمل تم بحضور شخص مكلف وعضوية أصيلة، ما من أناس دخيلين على اللجنة وإنما هي اللجنة المكلفة من رئيس الهيئة التشريعية، وليس أشخاص تغولوا على اللجنة، أتت بدرية وألغت مخرجات الاجتماع وعمله يوم الأحد بحجة أننا لم نتبع عرف اللجنة.

* وما هو عرف اللجنة؟

اللجنة لا تعمل بعرف وإنما تعمل وفق تفويض رئيس الهيئة ولائحة الهيئة، وليس عُرفا، إذا لم نخالف لائحة الهيئة ولا تفويض رئيس اللجنة فما الذي يجعل قرارات اللجنة السبت الماضي تلغى؟، ليس هناك مبرر لإلغائها..

ولكن اجتماعات لجنة الدستور أليس فيها حضور ونصاب يجعل ما يتوصل إليه الأعضاء في اجتماعاتهم ملزماً ولا يتم إلغاؤه ولو في غياب رئيس اللجنة؟

منذ أن بدأت لجنة تعديل الدستور اجتماعاتها وإلى أن تمت إجازته لم يكن نصابها مكتملاً إلا في اليومين الأول والثاني فقط، وكل العمل أجيز والنصاب غير مكتمل…

* هل تمارس بدرية سليمان عليكم تسلطاً أو ديكتاتورية داخل اللجنة؟

لا أسميها ديكتاتورية ولكن ليس لديها سعة صدر للرأي الآخر بخلاف الرأي الذي جاء مكتوبا (ما في شخص يسمع رأيه)..

* هل عمل اللجنة موجه من قبل رئاسة البرلمان أو الجهة التي كونتها؟

لا أقول إنه موجه لكن أحسست أن هنالك مجموعة متنفذة متفقة على أشياء معينة داخل لجنة تعديل الدستور تريد تمرير التعديلات ولا تريد أن تسمع أي حوار، غير المكتوب.

* ولكنها تؤكد أنها تمنح أي شخص فرصا للحديث وإبداء الرأي.. أربع وخمس مرات لأي شخص؟

غير صحيح، أنا كلما طلبت فرصة للحديث تقول لي اكتبي رأيك، من كان معها في الرأي يتحاور وأنا اكتب رأيي، لماذا أكتب رأيي؟، أنا أريد نقاشا حول رأيي إذا كان صحيحا يقبله الحاضرون ويؤخذ به وإذا لم يكن كذلك أسمع رأيهم وأقبله، ولكن من يختلف معها في الرأي تقول له أكتب رأيك وإذا كان متفق معها في الرأي تقول له نتحاور.

* لماذا في تقديرك؟

أحسست أن لديهم نصوصا معينة يصرون على تمريرها بمفردهم..

* من هم هؤلاء المتنفذون؟

رئيسة اللجنة والمجموعة المتنفذة التي تتفق معها في الرأي.

* لماذا أنت بالتحديد تطلب منك كتابة رأيك والآخرون يمنحون فرصة للحديث؟

لأنني مختلفة معهم في وجهات النظر، في أن النصوص ليست من تفويض وأصل مشروع تعديل الدستور، التعديلات التي جاءت من رئاسة الجمهورية متفق حولها، والنظام الفيدرالي رغم أنه الأمثل لكن أنا ضده لأن السودان ليس مؤهلاً ليكون فيه نظام فيدرالي، وما يحدث الآن أنا لست ضده في أن تكون النيابة مستقلة والقضاء قوميا وجهاز الأمن قومياً لست ضد كل هذا، ولكن هذا ليست له علاقة بأصل مشروع تعديلات الدستور التي جاءت من رئاسة الجمهورية، واللجنة محكومة باللائحة ولا تدخل أي تعديل إلا إذا كانت له علاقة بالمشروع المودع للتعديل.

* ما هي الجهة التي أدخلت الثمانية عشر تعديلاً؟ وهل ترين أنها أمليت على رئيس اللجنة بدرية سليمان لتمريرها؟

التعديلات الثمانية عشر على الدستور أودعتها بدرية سليمان للجنة الصياغة، وكان يفترض أن تأتي إلى اللجنة الأم المكلفة بالتعديل لا لجنة الصياغة، هذا بجانب أنها أصلاً لا يمكن أن تدخل تعديلات ليست على علاقة بالمودع من رئاسة الجمهورية للتعديل، ولجنة الصياغة مهمتها صياغة مقررات اللجنة الأم المكلفة بالتعديل، وإذا ببدرية تعطي لجنة الصياغة 18 تعديلا لم تمر عبر اللجنة الأم أصلاً.

* وأين النواب أعضاء اللجنة من هذه التعديلات الـ(18) كيف دخلت؟ ولماذا لم يطلعوا عليها؟

الـ(18) تعديلا كانت مخبأة حتى على من حضر في لجنة الصياغة، التعديلات أعطيت لـ(11) شخصا فقط من أعضاء اللجنة، وطلب منهم قراءة النصوص ومناقشتها وأن تقدمها لجنة الصياغة للجنة الأم، وبدلاً من أن تنظر اللجنة المكلفة بالتعديل في المقترحات، جاءت المقترحات من لجنة الصياغة.

* وماذا حدث بعد ذلك؟

حينما اعترضت، البعض اقترح على اللجنة دراسة التعديلات، إذا وافقت نقبلها وإذا لم توافق نرفضها.

* كيف تقبل اللجنة النظر في تعديلات ليست من أصل مشروع التعديل للدستور؟

هذا خطأ، ولكن قبلنا أن نناقشها لنخرج من المشكلة لأن هذا هو الغرض من تكليف اللجنة.

* ألا يطعن هذا في التعديلات وأنها مشروعات لا تدخل أصلاً ضمن التعديلات؟

* إذا اتفقت اللجنة على الأمر فلا يمكن أن يطعن فيها لأن هذا قرار لجنة، لكن بالنسبة لي لم أرتض العمل في عمل ليس لديّ فيه دور أو رأي وكأني (زولة ساي) تابعة.

* قد يقول لك قائل إن احتجاجك جاء متأخراً وإنه تمت إجازة التعديلات من داخل اللجنة المكلفة؟

* أنا اعترضت قبل أن تمر نصف المرحلة في التعديلات، وخرجت من اللجنة وتقدمت باستقالتي مكتوبة لرئيس الهيئة.

* لماذا خرجت بهذه الاحتجاجات وكانت لديك مساحة أن تبدي رأيك لرئيس البرلمان قبل الاستقالة من اللجنة؟

كل العمل تم في يوم واحد، يوم 21، الإشكالية واجهتنا بإلغاء مقررات يوم السبت الماضي رغم اتفاق الأعضاء حولها، أنا لم أرتض أن يكون وجودي وعدمه سيان، طالما أن هنالك تعديلات تريد أن تمررها (نحن قاعدين ليه؟ بنتحاور في شنو؟ ما يمر المكتوب..)..

* ألست متخوفة من أن يجر عليك هذا الأمر مساءلة أو نقمة من الحزب ورئاسة البرلمان؟

(ما في حاجة بتخوف الزول)، نحن في النهاية محكومون بلوائح وقواعد تأمرني وتأمر غيري في الحزب.

* ألا تخشين أن تقدمي للجنة محاسبة وسبق أن تعرضت لهذا الموقف عند توقيعك مذكرة مع حزب الإصلاح الآن.. أو يتم إبعادك من الحزب؟

* إذا قدمت للجنة محاسبة فلدي ما أدفع به أمامها وعندي تبريراتي القانونية لذلك.

* ولكن هل الاختلاف القانوني يمكن أن يقدمك لمحاسبة..؟ هذه وجهة نظرك القانونية؟

لا أعتقد أن الخلاف القانوني يقود للمحاسبة، والتبعية للحزب الحاكم لا تعني أن تساق لإمرة الناس والحزب.. أن تنساق لإمرة الحزب وليس إمرة أفراد، وإمرة الحزب تأتي من آلياته ومؤسساته، ولوائحه الأساسية.

* ألا تخشين من تبعات قراراك بالاستقالة من اللجنة؟ وهل تتوقعين إثناء رئيس البرلمان لك؟

نهائي.. (مافي حاجة ممكن تخوفني من قراراي)، وسوف أصر عليه.

* ماذا تتوقعين أن تكون تبعات القرار؟

لا أتوقع شيئاً لأنني لم أجرم ولم أخالف لائحة، لأن العضو يحاسب ويقدم للمحاكمة إذا خالف نظاما أو قانونا أو لائحة أو دستورا أنا قناعاتي وما سأدفع به أنني لا أشعر أنني خالفت لائحة أو دستورا.. عملت وفق المنصوص في اللائحة.

* لكن، هنالك من يرى أن اللجنة مكونة لتمرير تعديلات محددة؟

أمر التكليف لم يأتنا هكذا، أمر التكليف أننا لجنة لدراسة الدستور وللنظر في التعديلات القدمة من رئيس الجمهورية وأكملناها باللائحة التي تعمل بها الهيئة التشريعية.

هنالك اتهام لكم بأن تعديلات الدستور في البرلمان جزء من أشياء شكلية وأنه سيتم تمرير التعديلات اعترضت عواطف أو غيرها أو وافقوا؟

* إذا مرر أعضاء البرلمان هذا العمل فهذه قناعاتهم، هم يريدون تمريرها لكن أنا عواطف الجعلي (ما مقتنعة ما بصوت مع التعديلات).. إذا لم تصوت عواطف الجعلي أو أي أعضاء آخرون، وصوت ثلاثة أرباع البرلمانيين في المجلسين الهيئة التشريعة والولايات لصالح تمرير الدستور فبحسب اللائحة والدستور سوف يتم تمرير الدستور وتتم إجازته..

صوتي أنا دا صوتي قد يكون معي آخرون، ولكن أنا كعواطف أكون مقتنعة برأيي ولم أجد حيثيات أخرى تجعلني أعدل عن رأيي وقناعاتي..

* مهدي بابو نمر تقدم باستقالته من اللجنة، والسماني الوسيلة تحفظ على اللجنة وتوقف..

لا علم لي بمن استقالوا، ولكن البرلمان محل النقاش والتحاور والنقاش، ولدي قناعاتي بحسب تفويض البرلمان واللائحة وما تم داخل اللجنة لم أجد ما يجعلني أتزحزح عن رأيي وقناعاتي، لدي وقائع وسندتها للنصوص ولم أجدها تشبه العمل الذي يتم الآن داخل لجنة تعديل الدستور لذلك ما قمت به صحيح ودفوعاتي قانونية جاهزة حال تعرضت لأي مساءلة.

اليوم التالي