د. يس الحاج عابدين : سكان السودان سيبلغون (41) مليونا بـ(2018) ومتوسط الاعمار(59)عاماً

اعترف رئيس الجهاز المركزي للاحصاء د. يس الحاج عابدين بأن الجهات الرسمية تتهجس من المعلومات وتجتهد في اخفائها بشتى الطرق وتابع :”بحكم عملي في الخدمة المدنية بوقت سابق كان ممنوعاً ان تعطي احد معلومة”. وشكا من وجود قصور بائن في فهم اهمية البيانات باعتبارها مسألة ثانوية ووجه انتقادات لاذعة ضد من وصفهم بـ(الايدلوجيين) وقال بانهم لايولون اهتماما بالبيانات والاحصائيات. توقع عابدين في حوار مع (التيار) ينشر غداً أن يبلغ تعداد السودانيين حوالي 41 مليون نسمة بحلول العام 2018م . واعلن البدء بإجراء أول إحصاء زراعي شامل منذ اكثرمن نصف قرن،مشيراً إلى أن آخر إحصاء زراعي في السودان جرى في العام 1964م،وأكد أن العمليات الزراعية طيلة هذه الفترة كانت “في الظلام”،ورجح أن يكون فشل الخطط الكبيرة في الدولة يرجع لنقص قاعدة البيانات وانعدام المتابعة. وكشف ان متوسط أعمار السودانيين (59) عاماً. والى تفاصيل الحوار:

[COLOR=#FF0017]أجراه: خالد فتحي : شمائل النور[/COLOR]

بداية، نحن لا نسمع بجهاز الإحصاء إلا عند إعلان معدلات التضخم ؟
بامتعاض .. أنتم لا تقرأون النشرة بالطريقة الصحيحة
كيف ؟
هذا كلام غير صحيح، بدليل أن معلومات الجهاز المركزي للإحصاء تستخدم الآن في ترتيب الخطط الاستراتيجية ربع القرنية وإعداد الموازنة العامة للدولة، توزيع الدوائر الجغرافية في الانتخابات، رسم السياسات السكانية بالإضافة إلى بيانات الزراعة والصناعة والتجارة والشركات.
لماذا لا ينشط الجهاز إلا عند بيانات التضخم؟
طبعاً،اهتمام الناس ينصب في التضخم نسبة لتأثيره المباشر على تكاليف المعيشة اليومية للمواطنين ولأنه يُنشر دورياً كل شهر.
أليس لديكم تقارير دورية ثابتة عدا نشرات التضخم ؟
ولماذا لا يخرج للإعلام سوى نشرات التضخم ؟
نحن نرسل للإعلام كل حاجة.
مثل؟
التقارير الشهرية والسنوية وكل شيء لكن الإعلام يهتم فقط بارتفاع أو انخفاض معدلات التضخم. ولدينا أيضاً موقعين الكترونيين نعكس خلالهما كافة أنشطتنا.
هل تعملان بكفاءة،أم مثل غالبية المواقع الحكومية على الانترنت بلا فعالية ولا تحديث ؟
أنا لا شأن لي بالمواقع الحكومية، أنا أتحدث عن الإحصاء.
البرلمان أسقط السؤال عن القبيلة في المستندات الرسمية،هل جرى استشارتكم في هذه المسألة ؟
من الذي يستشيرنا ؟.
البرلمان مثلاً، قبل عرض الأمر للتدوال ؟
نحن نستشار في البيانات فقط وليس في القرارات، كما أن السؤال عن القبيلة ثانوي وليس أساسي، ونحن في الإحصاء لا نعتمد القبيلة ولا الدين في جمع البيانات.
ومتى توقف السؤال عن القبيلة في بيانات السكان ؟
حتى العام 1993م كانت موجودة.
يعني سؤال القبيلة غير مؤثر ؟
لا، ليس مؤثرة.
لماذا ؟
لأن الحقوق والواجبات والخصائص الديمغرافية لاعلاقة لها بالقبيلة، المهم النوع ذكر ولا أنثى والحالة الاجتماعية متزوج أم لا ومتعلم أم لا، النشاط الاقتصادي غني أم فقير وغيرها من الأشياء التي يفترض أن نلم بها.
القبيلة أليست جزءاً من تعريف المواطن ؟
ليست مسؤوليتنا تعريف المواطنين نحن مهمتنا سؤاله فقط بالتعداد السكاني إذا قال سوداني نسجله سوداني.
لكن حتى الآن تسأل في بلاغات الشرطة ؟
أنا لا صلة لي بالشرطة.
ألا يتطلب الأمر إثبات هويته ؟
لا يتطلب.
لماذا ؟
وح نثبتها كيف ؟
يعني الدين والقبيلة ليستا من البيانات الواردة في هذا الجانب ؟
لا.
حتى العام 1993م ؟
نعم، حتى ذلك الوقت العالم كان يعمل بذلك النهج ثم توقف عنه لأنه رأى أنها أسئلة بلا قيمة وبلا معنى.
حتى في السودان ؟
بالطبع لا سيما قبل الانفصال
ما هي صلتكم بالسجل الانتخابي ؟
باستغراب .. لا.. لا صلة لنا به ولسنا طرفاً فيه وكيف نكون طرفاً ؟
السجل الانتخابي الدائم ؟
لا.
ألا صلة له بالتعداد السكاني ؟
لا.
كيف؟
نحن أصلاً أسماء السكان لا نعطيها لأي جهة، لأنها جزء أساسي من سرية البيانات.
هل استعانت بكم مفوضية الانتخابات ؟
أعطيناهم الاسقاطات السكانية وينبغي أن يقوموا بتوزيع الدوائر الجغرافية حسب عدد السكان ونواب البرلمان.
هناك معلومات بشأن عدد الجنوبيين، لم يتم حذفهم ولم يعيروا المغتربين اهتماماً باعتبار أنهم يخصمون من سجل الداخل ويضافون لسجل الخارج ولم يتم حساب البالغين الذين بلغوا حق الانتخاب منذ العام 2010 حتى الآن؟
نحن أعطيناهم بيانات تمكنهم من توزيع الدوائر، لكن التسجيل هذا شأن آخر.
لماذا تجرون التعداد كل (10) سنوات ؟
لأنه مكلف، لكن تقريباً غالبية الدول تتبع ذات النهج.
لكن الدول المتقدمة تقيم التعداد السكاني كل (5) سنوات ؟
الدول المتقدمة تستطيع إجرائه كل شهر لو أرادت.
إذن كيف تجرون عمليات التحديث للبيانات خلال تلك السنوات العشر؟
عبر ما يسمى بالاسقاطات السكانية وبها تحسب معدل الزيادة المتوقعة في عدد السكان.
ما هو عدد السكان تقريباً حسب الاسقاطات ؟
عدد السكان الآن حوالي (38) مليون نسمة ومن المتوقع أن يبلغ 41 مليون نسمة في 2018م.
هل تقومون بحساب نسبة الأجانب للمواطنين ؟
نحن نعد فقط وفي وقت معين واحتمال كبير يكون العدد تغيَّر في اليوم التالي.
حسب عملية التحديث المستمرة هل عدد الأجانب معروف ومحصور؟
عملية التحديث تشمل السودانيين فقط ولا تشمل الأجانب.
عند طرح مشروع السجل المدني جهرت وزارة الداخلية بأن المشروع سيجعلنا نستغنى عن التعداد السكاني؟
هذا خطأ
لماذا ؟
لأنهم يتحدثون عن عدد الناس فيمكن معرفة عددهم لكن لا تعلم خصائصهم الأخرى، المستوى الاقتصادي والتعليمي والنشاط البشري وغيرها في وقت معين.
وأين الخطأ ؟
لأن التعداد ليس عد الناس فقط، إنما جمع الخصائص السكانية والاقتصادية والأسرية والمساكن.
يعني أنتم لم تستفيدوا شيئاً من السجل المدني؟
هل اكتمل؟
ليس بعد
طيب كيف نستفيد منهم وفيما نستفيد ؟.
هناك مشاكل ظهرت أثناء عمليات التعداد السكاني السابقة ؟
مثل ماذا ؟
البعض لا يرغبون أن تدرج أسماءهم أو تظهر بياناتهم في التعداد، أو يرفضون مبدأ التعداد ؟
نعم،كانت هناك مشاكل لكنها طفيفة وجرت معالجتها.
كيف ؟
مثلاً هناك مناطق، لا تستطيع سؤال المرأة عن اسمها واستعنا بموظفات نساء لتجاوز تلك العقبة كما استعنا بالأساتذة أيضاً لمعرفتهم بالطلاب وأسرهم.
ماهي الصلة بينكم والخطط الخمسية والعشرية وربع القرنية وغيرها ؟
البيانات مراجع أساسية في التخطيط.
وما هو دوركم ؟
التحليل الاقتصادي حسب بيانات الناتج المحلي التطورات التي يمكن أن تطرأ عليه لكن السياسات عملهم ولا صلة لنا به.
لماذا تفشل الخطط ولماذا لا تحقق أهدافها المعلنة ؟
ربما لأنها لا تنفذ بالطريقة العلمية والمشكلة أيضاً ليست في وضع السياسات لكن في المتابعة.
لماذا ؟
لأنه لا أحد يستطيع تنفيذ الخطة كما كتبت على الورق، لابد أن تظهر بعض المشاكل فإذا لم تملك قاعدة بيانات للمتابعة لا تستطيع إصلاح الخلل.
لكن الجهات التي تفشل تعزي الأمر لأسباب المقاطعة الخارجية والحصار، سودانير على سبيل المثال ؟
هل قدموا أي تفسير وقالوا لماذا فشلوا لتلك الأسباب، أي شخص يقول شيئاً ما، ينبغي عليه أن يدفع لنا بالدليل.
يعني أنت تراها أسباباً غير منطقية ؟
أي كلام بدون دليل غير منطقي يكون “كلام ساكت”.
إلى أي درجة يستطيع الجهاز المركزي للإحصاء توفير البيانات المطلوبة للأجهزة الرسمية وغير الرسمية ؟
صعب تحديد النسبة.
تقريباً ؟
الكلام عن النسب والتقريب لا معنى له، لكن أي جهة لو طلبت مسح أو بيانات عن أمر معين يمكن أن نقوم بتوفير تلك البيانات.
الجهات الرسمية تتهجس من المعلومات ؟
نعم،كما قلت لأنها كانت تستخدم بالخدمة المدنية في الكيد والكيل والحرب.
هل هناك قصور في فهم أهمية البيانات ؟
نعم، هناك قصور، ومعظم الناس يعتقدون أن البيانات شيء ثانوي، هذا على المستوى الشعبي.
وعلى المستوى الرسمي؟
طبعاً الآيديولوجيون لا يولون اهتمامهم إلى البيانات.
لماذا ؟
ضاحكاً.. هم لا يحتاجون إليها أصلاً، فإذا أردت أن تحوِّل البلد إلى اشتراكي أو غيره، فماذا تفعل بالبيانات، لكن حتى إذا أردت أن تفعل ذلك فالبيانات مفيدة ومهمة.
بمعنى، أن الأنظمة العقائدية تتجاهل العمل بالبيانات ؟
أنظمة شنو؟ أنا أتحدث عن أفراد .
لكنك ضربت مثلاً بالاشتراكية وهي نظام ؟
وطيب مالو النظام الاشتراكي والنظام الإسلامي المشكلة شنو ما كله واحد.
مرة أخرى ..الأنظمة الأيديولوجية لا تهتم بالبيانات ؟
لا تحتاج لها..ولا تصرف عليها،هي تريد تغيير الواقع بالسياسات والفلسفات، لذلك لا تهتم بالبيانات.
ألا تضع هذه الأنظمة في بالها أن يتغير الوضع مثلاً ؟
طبعاً، كل زول في البلد كان (داسي) بياناته، لأنه يعتقد أن المعلومات قوة، وبحكم عملي في الخدمة المدنية في وقت سابق فكان ممنوعاً أن تعطي أحد معلومة.
البيانات موجودة لكن لا أحد يعطي الآخر شيئاً وكانت حرب بيانات ومعلومات.
هل تشعر أن جهاز الإحصاء مهمش؟
في السابق نعم.. أما الآن فلا.
لماذا ؟
التهميش انتهى، لأن الجهاز أصبح يصدر بيانات توضح لماذا تفشل بعض الخطط والسياسات.
يعني انتفضوا ؟
انتفضوا كيف يعني ؟
أنت قلت في السابق كانوا يجمعون البيانات ويحتفظون بها، لماذا ؟
لأن هناك اهتمام عالمي بالإحصاء والبيانات خصوصاً بيانات العالم الثالث، لأن العولمة والتجارة الدولية تقتضي ذلك. بجانب أن أسعار الغذاء باتت مهمة لذلك بدأ الاهتمام بالزراعة والإحصاء الزراعي، ونحن في السودان لم نجر إحصاء زراعي منذ (50) عاماً.
نصف قرن ؟
نعم، منذ العام 1964م
ماذا يشمل الإحصاء الزراعي ؟
القطاع الزراعي بشقيه النباتي والحيواني.
وما هي الخطورة في عدم إجراء تلك المسوح والإحصاءات ؟
الخطورة، أنكم كنتم تزرعون في الظلام “ساكت” وتعلموا في سياسات وحاجات قاطعنها من راسكم.
كيف ؟
الزراعة ليست استزراع فقط، أيضاً هناك إنتاج وتسويق، وأنت لو لم تكن تملك إحصائيات وبيانات ولا تعرف السوق أو معدلات استهلاك فلن تستطيع العمل بالطريقة الصحيحة.
يعني مثلاً، التقاوي الفاسدة ضمن تلك التخطيط العشوائي ؟
لا، هذا فشل إداري.
من أين جاءت المبادرة لإجراء تعداد زراعي ؟
مننا نحن في الجهاز المركزي للإحصاء وتلقينا دعم فني من الزراعة والثروة الحيوانية والفاو.
كم يستغرق ؟
نحتاج إلى عامين لتكملة البيانات المطلوبة.
متى كان آخر قياس لخط الفقر ؟
2009م.
كم تبلغ نسبة الأمية بالسودان ؟
عالية مقارنة بالمقاييس العالمية.
ما هي أسبابها ؟
طبعاً كما ذكرت نحن لسنا معنيين بتحليل البيانات، هذا دور الباحثين.
هل يمكن أن تعملوا بطلب من بعض الجهات ؟
نعم.. حالياً نعمل مع وزارة الطاقة لحساب معدلات استهلاك الطاقة الأسرية.
هل لديكم إحصائيات عن الهجرة ؟
لسنا معنيين بها وحسابها أيضاً صعب.
لماذا، يمكن الاستعانة بالجوازات وغيرها من الأجهزة المتصلة ؟
كلامك صحيح لكن هل نحن نملك الوسائل الكافية للتعامل مع السجلات الإدارية لاستخراج البيانات.
هل ترصدون إحصائيات الوفيات ؟
عدد الوفيات ليست ذات قيمة عندنا إلا بمقدار أسباب الوفاة، لانها المهمة عندنا .
هناك تغيرات جذرية في الخارطة السكانية، مثلاً في دارفور هناك تناقص بفعل الصراع، وفي نهر النيل هناك ارتفاع بفعل النشاط التعديني.؟
لا أعرف مصدر البيانات التي اعتمدتم عليها، لكن بناءً على تعداد 2008 فإن سكان دارفور في ازدياد مقارنة مع التعدادات السابقة، كما لا يوجد ارتفاع في نهر النيل والشمالية، والتعدين لا يقتصر على هاتين المنطقتين، كما أن النشاط التعديني في حالة حركة دائمة.
يعني لا يشكل تغيير جوهري.؟
لا.
وزارة الصحة تعمل معكم ؟
نعم كثير جداً.
هل هناك دراسة عن انتشار السرطان ؟
نحن لا نعمل دراسة..نعمل مسوحات فقط وهم لديهم سجل للمرضى الذين يأتون إلى المستشفيات لتلقي العلاج.
هل السرطان أحد أبرز أسباب الوفاة بالسودان ؟
حتى الآن لا نسجل سبب الوفاة بالسودان إلا قليلاً.
ألا يعد هذا قصوراً ؟
ممكن.
كم يبلغ متوسط أعمار السودانيين ؟
(59) عاماً.
برأيك، لماذا تعثرت الحكومة الالكترونية ؟
ما في زول شغال في موضوع الحكومة الالكترونية شغالين في نظام المعلومات.
إلى أي درجة يُفيد رقمنة الحكومة ؟
الرقمنة تقلل التكلفة المالية 30% لكن المسألة تحتاج إلى جهد متصل وليس موسمياً.
حدثنا عن معدلات النزوح للخرطوم ؟
نحن لا نعتبر أن هناك مواطناً نازحاً إلا إذا كان داخل معسكر، لكن تعداد 2008م أظهر أن هناك ولايات جاذبة وولايات طاردة وحتى داخل الولايات هناك مناطق نمت ومناطق تناقص فيها السكان.
التيار