الحبر: التحلل قضية فارغة وجرائم المال العام تستحق أشد العقاب

في حوار حول مستجدات الساعة والراهن السياسي بروفيسور الحبر يوسف نور الدائم:

أجراه: مزمل عبد الغفار:

نهى البروفيسور الحبر يوسف نور الدائم عضو مجلس شورى الإخوان المسلمين ورئيس لجنة التربية والتعليم بالبرلمان، نهى عن التحايل على القوانين بالتحلل بوجود شبهة، واصفاً التحلل في مثل هذه القضايا بأنه ليس هو العقاب المطلوب. وأضاف أن سرقة المال العام ليست مسألة مفتوحة، وأن قول الدين واضح هنا وله حدود وأسلوب في المعالجة، وأنه لا داعي للتخبط، وقال إن الفساد لا يُلجم بالقوانين وحدها فلا بد من تربية، وأن مسألة الفساد تتوجب أن ينظر إليها الناس بحذر، وأن التحلل قضية فارغة لأن الجريمة تستحق أشد العقاب، وقال إننا نحتاج إلى سن قوانين فيها ردع حتى يعاقب المفسدون ويكونون عظة للآخرين. وحول الوفاق الوطني ومسألة الحوار، دعا نور الدائم الأحزاب إلى فتح صفحة جديدة في مائدة الحوار، وإخلاص النوايا وصولاً في ذلك للنتائج السريعة المرجوة. وقال الحبر للمعارضين ليس من الحكمة أن تأتوا لنظام قائم وممتلئة يده من السلطة وتقولوا له اذهب لأجلس مكانك.
وانتقد الحبر المعارضين للدستور الإسلامي ووصفهم بأنهم لا يعرفون شيئاً، فهم يتحججون بوجود الأقليات، وقال إن الأقليات لها وضعها في الإسلام، وإن هناك حقوقاً لغير المسلمين بحكم الشرع والقانون، وأضاف قائلاً إن من يأتي بدستور غير إسلامي سنعارضه. وحول اسم الإخوان المسلمين والتمسك به دافع الحبر عن هذا بشدة وقال إننا لا نتبرأ منه بل نعتبره اسماً مشرفاً ودعوة معتدلة لها تاريخها في الوطن العربي. «الإنتباهة» جلست معه في هذا الحوار حول عدد من الموضوعات.. وبدأت بالقضية التي تملأ المساحة ضجيجاً.

< الفساد وما أدراك ما الفساد هل بالقوانين وحدها نلجم هذا الطاعون؟ ــ مستحيل أن يُلجم الفساد بالقوانين وحدها، فلا بد من تربية، وهذا ما ظللنا نؤكده في كل مرة، وذلك في أن الإنسان يحتاج إلى تربية وإلى قرب من الله عزَّ وجلَّ، أما إذا ما تُرك لمجرد قوانين يتم سنها وقد تصلح أو لا تصلح فهذا لا يجدي، ومسألة الفساد يتوجب أن ينظر الناس إليها بشيء من الحذر لأنها قد تأخذ أحياناً بعض الناس بالشبهات، وقد نأخذ أحياناً الصحيح بالسقيم والمقبل بالمدبر، فإذا ثبت أن هناك شخصاً قد اختلس على سبيل المثال أو أخذ مالاً بغير وجه حق فهذا لا يجدي معه ما يسمى التحلل، فالتحلل هو قضية فارغة جداً هنا في مثل هذه الحالة، فلا يمكن لإنسان يسرق مالاً ونأتي لنقول له سأعفو عنك إذا أرجعت هذا المال، وبالتالي فأين تقع الجريمة نفسها التي تم ارتكابها، لأن هذه الجريمة تستحق العقاب، فنحن نحتاج إلى سن قوانين فيها ردع حتى يكون هؤلاء عظة للآخرين. ولنأخذ مسألة الاغتصاب كجريمة من الجرائم، فإذا جيء بالمجرم في ميدان عام مثل ميدان أبو جنزير وتم شنقه فهذا سيكون حينها عظة للآخرين، فالردع مطلوب حتى لا يشجع ذلك الآخرين. وحقيقة أنا لا أريد أن يتحدث الناس عن جرائم الفساد والاغتصاب بصورة معممة وكبيرة حتى لا ينعكس ذلك على الإعلام الخارجي، وحتى لا يتصور الناس خارج السودان أن السودان كله مفسدون ومجرمون، فهذه المسألة يجب على الجميع أن يتحسبوا لها. < عندما ننفذ إلى مسألة التحلل كفاتورة علاج وأداة كبح.. هل معنى ذلك أننا قد احتكمنا إلى قواعد الدين في درء المفسدة؟ ــ الدين حكمه واضح في مثل هذه المسائل، فمن يأخذ شيئاً ليس له فهذا عقابه الرادع واضح هنا، وهناك من يأتي ويقول إن هناك شبهة، وذلك في أن هذا المال عام وللبشر فيه حق، ولكن سرقة المال العام ليست مسألة مفتوحة، فالدين واضح وله حدوده وطريقته وأسلوبه في المعالجة، والقوانين مثلما تفضلت في سؤالك في البداية وحدها لا تكفي، لأنه قد يتم التحايل على هذه القوانين بأية طريقة من الطرق. < هل الاضطراب الذي تتعامل به الدولة هنا والذي وضح جلياً يؤثر على مصداقية العدالة ومثلثها، فأحياناً نرى المجابهة بقانون الثراء الحرام، وتارة نرى تحرك لوزارة العدل وتارة أخرى البرلمان وأخيراً فقه المرحلة «التحلل».. فما الحكاية هنا؟ فهل صار الفساد أقوى من أن نجابهه ونكبحه؟ ــ ما يدور هنا هو تخبط ليس إلا، ويدل على أن الناس هنا ليسوا على هدى، وكما يقول العامة «الدرب رايح في الموية»، فنحن محتاجون لتوضيح الرؤية وتثبيت المواقف هنا لنحدد هنا ما الحكم وإلى ماذا نرتكز، لأن ما اختلفتم فيه من شيء فحكمه إلى الله، وبالتالي فمن المفترض أن تكون لنا جهة نحتكم إليها، ولذلك فنحن عندما نطالب بأن الدستور ينبغي أن تكون مصادره معلومة، كتاب الله عز وجل وسنة الرسول «صلى الله عليه وسلم»، ثم الثورة الفقهية الضخمة التي حدثت من بعد مع الاستفادة من تجارب البشر، وعندما نقول ذلك، نؤكد على أن الناس لا بد أن يحكموا بقانون لأجل أن لا يكون هناك هذا التخبط، فهذا التخبط الموجود هو دليل على أننا على غير هدى، أي أننا لسنا مستمسكين بالعروة الوثقى، فهذا الكتاب يأتي بالتي هي أقوم، فلو اتبعنا القرآن والسنة ورجعنا إلى الدين رجوعاً حقيقياً فلن يكون عندنا مثل هذا التخبط. < أنتم كأهل مشروع إسلامي ألا تنزعجوا أو تحرجوا كثيراً من المشاركة في هذه المرحلة بعد ان تكشف لكم كل ذلك، وأقصد هنا الفساد كمؤشر للابتعاد عن الدين؟ ــ الحرج يأتي إذا قلنا إن الإسلام هو هكذا والناس تصرفاتها كذا، فتصرفات الناس ليست هي الحكم، ولذلك فأنا أرى أن الذين يحاولون محاكمة التجربة جميعها وكأنما الناس ينكصون عن الدين نفسه وعن الإسلام ذاته وكذا، فهذا ليس صحيحاً، ولنأخذ مثلاً إنسان ما رفع هذا الشعار وأخطأ فيه أو لم يكن على قدر المسؤولية، حينها يجب أن تتقدم أنت وتحمل اللواء والفكرة، وبالتالي لا يوجد حرج بالنسبة لنا في هذه المسائل، فنحن مازلنا نقول الإسلام ونردده أبداً فلا سبيل ولا مخرج للناس إلا بهذا، وبالتالي فلو أن الناس قد أخطأوا هنا وهناك فهذا لا يرمي بتبعاته كلها على الفكرة. < هذا يعني أنه ليست هناك ثمة منقصة أو جريرة تلحق بكم من هذه المشاركة بعد أن انكشفت بعض الأقنعة وليست كلها أليس كذلك؟ ــ حقيقة مشاركتنا جاءت بعدما شعرنا أن هناك اتجاهاً عاماً للناس بأنهم يريدون الوصول لصيغة وفاقية، وهذا ما ظللنا ندعو إليه، والناس الآن عادوا إلى هذا المربع، وذلك بعد التجارب المريرة التي شهدها الناس، فنحن منذ البداية قلنا إنه لا بد من وفاق وطني، وقلنا إن السلطة هي كالثوب إن حاولت أن تستأثر به وحدك ربما نُزع منك الثوب كله، وذلك بأن تدعو الآخرين للمشاركة في هذا الأمر بمعنى «يشيلوا معاك الشيلة» لأنك لست وحدك في الميدان، فهذا هو الذي ذكرناه وظللنا نردده، ولذلك أننا محتاجون لصيغة وفاقية لأن هذه البلاد ليست ملكاً لأحد ولا ضيعة لفصيل من الفصائل ولا حزب من الاحزاب، وأنه لا يوجد هنا حزب واحد مهما بلغ من القوة ومهما كانت لديه من كوادر وإمكانات يستطيع أن يحل مشكلات هذه البلاد، فمشكلات البلد ينبغي ان يجتمع عليها أهلها. < والآن أمامنا الحوار والحريات وفتح المنابر ولقاء المستديرة والآلية المقترحة للحوار.. كيف تنظر لكل ذلك؟ ــ إني أرى أن الذي دعا إليه رئيس الجمهورية هو ما ظللنا ندعو له من قبل، وعندما يأتي من يدعو بدعوتك ينبغي أن تؤيده وتشد من أزره، لأن هذا هو الطريق الصحيح، وأنا أشعر بأن هذا هو الطريق الذي ينبغي أن يُتبع منذ البداية، ولكن أن تأتي متأخراً خيراً من ألا تأتي. < ما هي تصوراتكم وتوقعاتكم لنتائج هذا الحوار؟ ــ حقيقة إذا ما تجاوز الناس محطة المرارات التي كانت في الماضي وأخلصوا الأمر لله عزَّ وجلَّ وهذا أمر ليس بالشيء السهل، يكون هذا هو المطلوب. وبالتالي فإذا ما استطاع الناس أن يتجاوزوا هذه العقبة فمن الممكن أن يصلوا لحل. وذلك بفتح صفحة جديدة في الحياة، فهذا ممكن.. وأنا متفائل بأن الناس إذا ما خلصت النوايا يمكنهم الوصول لنتائج سريعة هنا من هذا الحوار. < هل مطلوب من أهل الحكم التحلل السياسي قرباناً لمشاركة الآخرين؟ ــ أنا لا أظن أنه إذا أردت أن تطاع فأفعل ما يستطاع، فلا أظن أنه من الحكمة أن تأتي معارضة مثل حديث فاروق أبو عيسى الذي يقول فيه نحن نريد الحوار لنفكك النظام، وأهل النظام يعلمون كذلك، فهم يرون أن المعارضة حينما تسعى هذا المسعى فهي هدفها إزالة النظام، وهم ليسوا من الغباء بحيث يمر هذا الشيء عليهم، وليس من الحكمة أن تأتي لنظام قائم وممتلئة يده من السلطة ثم تأتي وتقول له اذهب لأجلس مكانك، وبالتالي فالأمر المعقول هو أنك يمكن أن تأتي وتشارك، ولكن أن تدعو لأن تحل محل النظام فهذاطلب غير معقول، فالسلطة حلوة، وبالتالي هي سبيل المال، فلا يمكن أن تقول لشخص غادر مكانك لأحل محلك. < قبل قرابة العقدين من الزمان تشهد لكم المواقف السياسية بأنكم أول من بدأتم الوفاق مع الإنقاذ في خطوة سبقت مبادرة الشريف زين العابدين الهندي نفسها، ولكن الناظر إليكم بوصفكم إخواناً مسلمين يجد أنكم مضيتم في هذا الطريق «المشاركة» ولكن المردود «المقابل» كان ضعيفاً، أي أن حجم ما قدمتموه لا يتسق مع ما نلتموه من مواقع في السلطة أو مكاسب كالآخرين.. فما قولك هنا؟ ــ صحيح.. قد يكون ذلك كذلك، ولكل حزب ظروفه وإمكاناته وتجربته، فنحن قد تنقصنا الإمكانات هنا، ولكن هناك في جماعة الاخوان المسلمين من له الرؤية الصالحة التي يمكن أن يُنظر إليها بأنها يمكن أن تساعد في حل مشكلات البلاد، ونحن لا نقول إننا الأول والأخير في الساحة، ولكننا جزء من هذا المجتمع، ونسعى في سبيل إصلاح هذا المجتمع، ونحن مع الآخرين وبالتالي أصلاً لم نقل في يوم من الأيام إننا أولى الناس بأن نتقدم الصفوف، وعليه فنحن بتواضع شديد وأدب جم نقول إننا مع غيرنا نحاول حمل هذه المسؤولية وهذا العبء ولم نشارك لمال ولا لسلطة ولا لجاه. < وسط كل هذه الظروف أين ذهب شعار «هي لله لا للسلطة ولا للجاه»؟ ــ من الفتن الضخمة جداً هو أن تأتي بقول ولا تستطيع أن تكون على قدره، ولذلك فالمولى عزَّ وجلَّ يقول «يا أيها الذين آمنوا لم تقولون ما لا تفعلون»، والشاعر يقول «إذا نصبوا للقول قالوا فاحسنوا.. ولكن حسن القول خالفه الفعل»، وبالتالي فنحن محتاجون لأن يُطابق القول فينا العمل، حتى لا نُصبح فتنة تصد عن سبيل الله، فهناك بعض الناس ينظرون إلى ذلك، أي أنهم لا ينظرون إلى الحق في ذاته، أي ينظرون لمن يحمل هذا الحق، فالأسلوب السليم هو أنك إذا رأيت ان احداً لم يقم بالمسؤولية فيجب أن تحمل هذه المسؤولية، وتقول أنا لها وبها أفاخر «ومن أحسن قولاً ممن دعا إلى الله وعمل صالحاً وقال إنني من المسلمين». < الدستور الاسلامي كمقترح هناك معارضة له وربما تتزايد وسط القوى السياسية.. فكيف يكون الدستور القادم إذن؟ ــ صحيح هناك معارضة في هذا الاتجاه وخاصة في هذه الأيام، فهناك بعض من يدعي العلمانية مع أن العلمانية لا علاقة لها بالعلم أصلاً من حيث ترجمة الكلمة، فالذين يعارضون الدستور الإسلامي وينتقدونه لا يعرفون عنه شيئاً، فهم يتحججون بوجود الأقليات، ونحن نقول إن الأقليات لها وضعها في الإسلام وعالجها، وأبان أن هناك حقوقاً لغير المسلمين، وأن هذه الحقوق لها مراعاتها بحكم الشرع والقانون. < إذا ذهب الناس إلى دستور غير إسلامي كيف سيكون موقفكم؟ ــ سنعارض مثل هذا معارضة تامة، فنحن مع الإسلام ندور معه حيث دار. < ماذا ستفعلون طالما أن الكل ظل يردد القول بأن الحوار حول الدستور سيكون صعباً وشاقاً؟ ــ هناك مسلمات ينبغي أن نستمسك بها منذ البداية، وذلك في أن مرجعيتنا هي الإسلام، وبالتالي فأي موقف لا ينطلق من هذا فنحن ضده بضراوة. < يحسب عليكم أنكم خجولون بعض الشيء تجاه يدور في مصر، وتنظرون لما يحدث لإخوان مصر من خلال الأبواب المواربة.. فما هو موقفكم مما يدور هناك؟ ــ نحن نرى أن ما حدث في مصر ينبغي أن يُدان، ومن عجب أنه قد أدانته الكثير من الدول الغربية، فليس هنالك أحد في العالم الاسلامي والعربي يصمت عن هذا الموضوع ولا يدينه أو يشجبه، فما يحدث هناك في مصر شيء لا يعقل. < الآن بريطانيا تحاول إجراء دراسة لمعرفة ما اذا كان تنظيم الإخوان تنطبق عليه كلمة «الإرهاب» أو لا تنطبق، وصحيح أن هذا معني به الإخوان في مصر.. فهل هذا يمكن أن يرمي ظلاله عليكم وأنتم تحملون ذات الاسم؟ وهل هناك مراجعة لكم في هذا الجانب للإتيان باسم آخر؟ ــ الآن الاتحاد الأوروبي نفسه قال إن مسألة منظمة إرهابية كلام فارغ، أما اسم «الإخوان المسلمون» فنحن لا نتبرأ منه بل نعتبره اسماً مشرفاً جداً، ودعوة معتدلة غاية الاعتدال لها تاريخها في الوطن العربي، ولها مشروعها الحضاري الذي سيظل قائماً رغم أنف الجميع من المعارضين لها، فسيظل هذا هو الحق الذي ليس سواه. < الآن هناك عودة للدكتور الترابي في النسخة الديمقراطية الجديدة لحقبة الإنقاذ، فأنتم بوصفكم جناحاً إسلامياً إلى أي مدى يمكن أن تتأثروا سلباً أو إيجاباً بهذه العودة؟ ــ نحن لا نشخصن المسائل ونقف مع كل ما يفيد هذه البلاد، والذي يفيد هذه البلاد هو هذا الحوار المفتوح، وهذا النهج القائم على مفهوم أن يكون الناس جميعهم شركاءً، وبالتالي ننظر لعودة الترابي على أنها حسنة من الحسنات، وذلك أنه إن صدق وإن لم يصدق يرى أن مسألة الحوار هي المخرج وأنا معه في هذا. < هل الخلافات الفقهية بينكم وبين الترابي يمكن أن تزيلها السياسة؟ ــ الخلافات الفقهية مازالت موجودة وهذه لا تتأثر بها المواقف السياسية، فالخلاف يجب ألا يحول بينك وبين قول الحق. < ماذا تقول للمؤتمر الوطني في هذا الظرف؟ ــ لا بد للمؤتمر الوطني أن يدرك أنه مهما كانت لديه إمكانات مادية أو فكرية أو تنظيمية أو غيرها فهو يحتاج للآخرين، وهذه القناعة توصل إليها الناس من خلال التجربة، والآن من المفترض أن تكون النظرة نظرة سديدة وثاقبة تُعلي من مصالح البلاد. < وما هو تقييمك للبرلمان من حيث الدور الرقابي والمحاسبي للأجهزة جميعها؟ ــ البرلمان الآن له محاولات جادة في سبيل إدراك ما يمكن استدراكه، فنحن نحتاج لمراجعة الكثير من القوانين والنظم والنظرة الجديدة لبعض المشكلات التي تحيط بالبلاد. < هل نحتاج لإعادة النظر في القانون الجنائي؟ ــ أصلاً إعادة النظر مطلوبة وفي كل وقت، فالإنسان ضعيف وقاصر وعلمه محدود، وبالتالي فهو يحتاج للمراجعة في كل مرة. < كيف هي علاقاتكم مع الجماعات الدينية الأخرى مثل أنصار السنة على سبيل المثال؟ ــ نحن أصلاً ما عندنا «قشة مرة» كما يقولون في مثل هذه الأمور، فأنصار السنة أو أية جماعة من الجماعات تحمل هذا الشعار وتسعى في سبيل تحقيقه، فنحن نمد إليها يدنا بيضاء نقية، وكذلك إلى إنسان يريد مصلحة البلاد ويريد للدين أن ينتشر. < لماذا تضاءلت عزيمة الدعوة لتوحيد أهل القبلة؟ ــ ليست المسألة مسألة فتور أو تضاؤل، ولكن عندما يكثر الحديث أحياناً قد يفقد طعمه، فإن يتوحد الناس على أية أسس أصبحت مسألة في ذات نفسها مهمة. < السلم التعليمي الجديد وما طرحته وزارة التربية والتعليم هنا من إضافة عام آخر.. كيف هي نظرة لجنة التربية والتعليم بالبرلمان؟ ــ حقيقة ما تم طرحه هو الشيء المعقول والمطلوب، وهو أفضل من النظام التعليمي السابق، ونقول هنا إننا مهما بذلنا من جهد لكي نعيد المرحلة المتوسطة فهذا يكون هو الأمر الجيد المطلوب، وبالتالي لا بد من بذل الجهد في هذا الجانب، ولا بد أن نتخذ من هذه المسائل عبرة ودرساً، وذلك لأن التعليم ليس حقلاً للتجارب. < ما هي نصائحك للأحزاب؟ ــ حقيقة لا بد أن تسعى لإصلاح نفسها، ولا بد أن يتوحد كل حزب، لأن وجود ثلاثة وثمانين حزباً فوضى، وبالتالي لا بد من وجود أحزاب لها وزنها وثقلها تهتم بمصلحة البلاد وتضع برامجها ورؤاها. < ماذا تقول عن حزب الإصلاح الآن الذي عقد اجتماعه التأسيسي أخيراً؟ ــ د. غازي صلاح الدين من الإخوة الكرام جداً ومن المفكرين، ولكن مازلت أظن أن مسألة تكوين حزب ليست من الأمور السهلة، والتجربة ستثبت ذلك. الانتباهة